編輯組策劃
前言
五月份熱熱鬧鬧的舉辦了一次由22歲至35歲年齡層的對話：〈好男好女好逗陣〉，與談來賓多達八位。在他們精彩的對話中，讓我們再度看到年輕中堅份子的見識和膽識，令人激賞且欣慰。
本期的封面故事是該次對話的下半場〈非常男女愛相挺〉，請諸位慢品。
與會貴賓（按姓氏筆劃）
◆ 王曉瑜老師 新竹磐石中學專任老師
◆ 吳思華小姐 北醫呼吸治療系
◆ 吳象天先生 電腦工程師
◆ 吳象元小姐 政大史研所
◆ 林德宇先生 文字編輯
◆ 張又璿小姐 大學語言學系畢
◆ 黃漢強先生 輔大翻譯研究所
◆ 劉敬明小姐 室內裝潢設計
主持人：趙榮珠女士（見證月刊主編）
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趙榮珠（以下簡稱趙）：綜觀歷史，幾乎全世界對男性、女性都有約定俗成的定義，如男主外，應出外賺錢養家，女性縱使外出工作，回家還是得操持家務等。不知在座對這些看法如何？大家也談到溝通、相輔相成、信仰價值觀等很重要，並表達現代理想男性與女性的一些特質。現在請再談談該如何與另一半的人類共融相處？
固定形象的包袱
象元：我認為，現代男性在今天的社會還是存有固定形象的傳統包袱，同時還得面對現代女性愈來愈多的自主性，所以滿辛苦的。然而相對的，男女互相學習的機會也更多。如過去男性很少進廚房，今天卻有很多男生很會作菜；我的很多男同學，過去到海邊不擦防曬油，認為沒有男子氣概，結果回來後全臉曬得通紅，才改變觀念，畢竟回到學校還滿丟臉的。這就是一個慢慢調適溝通的過程。
女性的優勢
而女性在這個時代，嘗試的機會也變多，更能不斷透過新的事物去傳達自我的價值；不管是旅行、透過部落格書寫文字和食譜、「樂活」理念的生活方式。女性較為細膩的情感，會讓自己在新的階段中重新省思內心走到了什麼地步，還有女性之間的朋友，讓女性可以在自在地透過分享去釋放生活中的壓力，我覺得這是女性的一種優勢。
過去會把會運動的女生等同男性化，可是這個時代已出現了既會運動又能兼顧女性特質的女孩，這也是一種調和。
最近重新翻閱小時候的讀物－林 良的《小太陽》。林 良雖然是透過一個父親的眼光去看家庭中的大小事情，並將其記錄下來，但這位父親卻包含了母親的溫暖，揉合了女性的細膩特質，是這個時代才會有的一個成果。
趙：象元提出一個現代重要的趨勢，即主流化的性別意涵──男性、女性的刻板印象比以前較為薄弱。男性可以烹飪，女性也可以運動，這也是一種進步的現象。過去男子必須遠庖廚，現在也可進廚房，幫忙女性，角色較為中性化。
女性主義（Femininism）v . s.婦女主義（Womanhood）
其實婦女運動也是如此，從女性主義變成婦女主義，「Femininism」、「Masculinism」變成「Womanhood」、「Manhood」。
約莫十多年前，神學院邀請女性神學家莫妮卡（Monika K. H. Hellwig）來台主講「婦女與神學的關係」，我擔任同步翻譯。有人問她是否是女性主義？她說，我不是女性主義，我是位關心女性的人、女性的神學家。
當時的女性主義確實有一些受迫害的情結，這是事實，但也可以理解。因此，一些有性別歧視的字，如「history」、「mankind」、「chairman」被要求改為「hertory」、「humanity」、「chairperson」。因為要突破，就必須較激烈，也因此讓人聞之卻步。其實男女相互依存、互助、互補才是最好的狀況。
歷史已走到今天這百花齊放的時代，請大家再分享成為現代男性、女性如何還可以更好？
漢強：誠如主持人與象元所說的，現代的男性與女性在互動中，愈來愈向中間靠攏，男性多一點女性的特質，女性多一點男子的氣概。我分享一個身邊的有趣例子。我有一位同學，身高一百八十多公分，體重一百多公斤，來自豔陽高照的高雄，黝黑高壯，在科學園區當工程師。誰也沒想到，他的寶貝女兒出生後，他竟決定留職停薪半年，回家當奶爸。此舉當時雖讓我們感到相當驚訝，但是大家後來想想，也都轉而支持他的決定。這種觀念的改變，也算是台灣社會一個很大的進步。
趙：這是個很好的例子。我知道德國十分先進，該國的父母，可享有三分之二月薪的育嬰假，而且每月最多可領1800歐元，最長可領12到14個月。
敬明：我想分享有關子女養成方面的問題，因為廿年後世界是他們的。常有人說男生不能哭，因為哭是軟弱的表現。以前男友和我分手時問到，為什麼我不能哭？妳真的了解我嗎？後來我仔細想想，男性內心也有許多感覺，可是在成長環境中，他覺得必須要照顧女朋友，所以不能表現軟弱。客觀來講，我覺得讓男性儘量去表達自己的感情，長大後才更能掌握自己的情緒。
談到女性，有次我聽愛樂電台主持人說，父親回家，可以多抱抱小女生，小女生才不會因被父親擁抱得不夠，長大後一直期待外人的擁抱。
父母的愛越完整，子女越健全
所以不論男孩女孩，從小在父母的調教下成長，未來子女的生活模式很多是模仿父母。如果父母給予的愛一樣又完整，那麼子女長大後也會更健全成熟。
德宇：今日家庭的觀念價值在轉變，家庭又是國家的最小單位，所以要改變氛圍或觀念，應從家庭着手。
主持人提到男性遠庖廚，其實我們看到一些似乎屬於女性範疇的，例如知名的大廚或日本插花大師多為男性。而這又是外面與家中分開的，我在外面可以掌廚，但回家絕對不進廚房。
還有男性家中地位不等於外面職業，但是外面職業卻樹立家裡的地位。男人外面事業不好，回家會被老婆冷嘲熱諷，這是一般男人的壓力。
漢強剛才所舉的例子，也許夫妻倆商量後，因妻子工作較輕鬆，做完月子去上班，又有收入。而先生在美式人性管理的科學園區工作，可以有育嬰假，何樂不為！現在性別議題已從家庭做一根本改變，社會、國家也較能接受，因此在觀念尚未全面轉換時，國家在立法或制度上給予一些幫助，應可使兩性平等互補上更上一層樓。
談到男女平等，有時有好康，是「女士優先」；搬重物時，「這是男人的事」。當然在體能上男性是力氣大些，但我也看過嬌柔的男性。所以男性、女性該做什麼事，已沒有強制性的要求。這是我們可以看到的進步。
象天：談到兩性議題，曾有人問我一個有關性別迷思的問題。有對父子出了車禍，被分別送到不同的醫院。當兒子被送到急診室時，醫生說，這是我兒子，我無法幫他開刀，我下不了手。如果在邏輯上，我們問為什麼會發生這樣的狀況？他的父親不是被送往另一間醫院嗎？這表達了我們對男性女性職業根本的想法有刻板的印象。因為答案是：醫生是他的母親。
談到男女平等的問題，到百貨公司時，為什麼女生可以從一樓逛上去？而男生沒得逛，只好直接上六樓？所以在買東西時，我從來沒有聽過男女不平等！（全場大笑）
趙：男生負責提包包就可以了！
象天：哦！提包包這件事，我也可以補充。女生如果要買包包，可以買男生提起來比較帥的款式。（全場大笑）
此刻再看〈賢婦贊〉，身為現代男性，我還有一些回應。如其中提到「一生歲月，只叫他幸福，不給他煩惱」，如果都不給我煩惱，那我要幹嘛？我希望晚上她還是可以和我分享她今天的憂傷。又「她弄來羊毛細麻，愉快地親手勞作」，這我也可以幫忙呀！還有「她以勇力束腰，增強自己臂力」，我則希望她的手臂比較細些。「她為自己做了華麗的舖蓋，身穿的細麻和紫錦的衣裳」，我也希望她能問我她穿得漂不漂亮？「她一開口即傾吐智慧」，我也希望讓我有機會可以向她傾吐智慧。
希望另一半多分享
總之，這其中有許多是她自己完成的事，我都希望她可以跟我分享。我也期待在與她交往的過程中，是她了解我，我了解她，彼此可以分享。這篇〈賢婦贊〉中女性要做的百分之百，我只希望對方做到五成，留下五成由我來做，這樣就很好了。
又璿：亞洲文化一直以來都是父系社會主導，女性的地位不高。王老師提到要立法幫助女性站起來，但我認為要突破文化這層樊籬並不容易。亞洲文化一直是以父系社會為主。要是要顛覆這個我們從小到大所遵循的文化－男性在家中地位總是比較高，這還真的需要努力一下。
王曉瑜（以下簡稱王）：男性掌權高於女性，不只亞洲，這是全球性的現象。只是歐洲比較早覺察這種狀況，於是女性開始自覺。而這對男女互動有恐慌性的影響，如德宇所說，我在外職業不夠好，相對地在家中地位也就被貶低，這是女性需要自覺的部分。難道女性是以金錢或權利去判斷男人？
正如主持人所言，女性主義者在剛開始時非常激進，出發點雖是關心，但用的手段有時過於激烈，讓人恐懼。甚至有些女性也不認同，因為大部分女性希望關係是和諧的。
但某些勇敢的女性覺知社會某些現象不公平就會大聲說出。這也是表達對兩性關係的關心，但有時會破壞了女性在男性心目中賢婦的形象。如果男性可以平心靜氣地表達：「我聽到了妳的聲音」，然後彼此溝通，而不是因害怕而緊抓權力不放，壓迫對方一定要順服，相信兩性關係會更和諧。而這是男女都需深思的議題。
活出自已是過程
剛才有人提到活出自己，這基本上是一個過程。而性別平等的目的就是要大家活出自己。例如，一般人希望女性是順服的，可是有些女性就是喜歡為不公平不正義fighting（抗爭），像我一樣；但身為女性的我內心又有一拉扯的力量，認為我不應該這樣，會讓男性不悅。當我看到男性不悅時，其實我很害怕。因為那是我對父親的投射。我常常在和他抗爭完後，又非常害怕自責，怎麼讓一位長者不高興，內心充滿了衝突與矛盾，認為自己不符合聖經中所說的「要順服」。
因為我們將人刻板地分為男人和女人兩大類，各照著社會要求的某些刻板印象生活，但是天主造人是變化莫測的，常常有人是超出我們所想像與認定的，於是有些人是活在被壓抑的環境中。例如，男性被要求要有好的工作，要有強壯的身體，但有些男性並不非如此時，就會被自己或他人貶抑。所以活出自己就是走向性別平等，營造一個性別多元發展的社會。
活出天主給的特質
象天講的很好，男生、女生都可以照著自己的樣子活出自我。至於自己的特質是什麼？這是天主給予的恩寵，只有天主與我們自己知道，這是需要仰賴與天主有好的關係，我們就能活出天主給的美善特質。
談到信仰，也是分兩個部分。一是外在儀式的部分，德宇提到在教會很溫暖，因為我們有共同的儀式、活動，所以造就我們彼此非常投契。另一個是價值觀，因為我們是在教會福音的價值觀中生活，大家都純潔如鴿。但到了教會外，都成了「乳鴿」、「烤鴿」了。所以教會還要教導大家「機警如蛇」，因為教會內外的思考模式不同，碰到有衝突時，該怎麼辦？
這就回到思華所說的，有時我遇到衝突，很難過，因為察覺我心中的理想與對方的表現有差距。她是用一種包容的態度，認為對方也有選擇生活方式的權利，為什麼要去強求！
我們可以分兩個向度來看，如果是外在的，譬如一個人長相、智商就是如此，是不易改變的，如果去要求，就非常不公平。另一方面則是內在的價值、生活態度，這就有討論的空間。
必須回到信仰
此刻我們必須回到信仰。我的信仰養成我的價值觀，當對方的生活態度與我的價值觀衝突時，就要問自己，那些可以放掉，那些應該堅持？有時發現在信仰中成長的孩子後來迷失了，大概是包容性太大了，信仰漸漸鬆動而同流合污了。所以堅守信仰的價值，並活出信仰非常重要。
好幾次看大愛台的節目都深受感動。劇情內容是妻子受到先生大男人的欺壓非常難過，後來經過證嚴法師開示一套佛教的價值觀，回家後活出這個價值觀，先生看到妻子的表現受到感動而幡然改過。所以我們也可以這樣，活出福音的價值觀，以生活見證來感動、吸引別人。
最近聽到一個信仰見證，妻子以前對先生的不體諒充滿抱怨，後來用信仰去反省，發現不是只有先生不對，自己在某些部分也是太堅持、太要求，所以產生許多衝突，造成夫妻關係的緊張。這個例子可看出當事人的感情面太強烈，但是若以聖經的教導理性面作協調，結果是讓對方和自己都能活出自我。
趙：活出自己是談論兩性議題一個非常重要的向度。謝謝王老師精彩的回應。現在請大家做結論。
男、女性的新十德
漢強：今天的主題讓我想到一則大陸的新聞，報導現代女性的新十德是：上得了廳堂，下得了廚房；寫得了代碼，查得出異常；擋得了稅務，鬥得了工商；開得起好車，買得起新房；鬥得過二奶，打得過流氓。
至於男性的新十德是：睡得了地板，住得了走廊；跪得起搓板（洗衣板），補得了衣裳；吃得下剩飯，付得起藥方；帶得了孩子，養得起姑娘（女兒），耐得住寂寞，爭做灰太狼（怕老婆的卡通人物）。
然而經過今日座談之後，大家應該都會認為以上純粹博君一笑，因為我們心中理想的男性或女性，絕對不是這麼物質層面的。
為我而言，所謂理想的男性或女性是成熟的男性或女性。什麼是成熟？就是做自己。之前有個很有名的繪本，叫做《失落的一角》，內容是有個大圓，缺了一角，一直要找自己所缺的一塊。但在找的過程中，都沒有合適的，不過卻把那個缺口磨掉了，變成一個比較小的圓。在它繼續滾動時，終於找到一個和它一樣的小圓。然後兩個小圓一起向前滾動。這個故事表達出理想的男女不是找另一半來補全自己，而是倆人各自成為完全的人，然後一起往前邁進。
又璿：不論男女，理想的另一半不外乎就是要互信、互助、互讓、互惠，還有傾聽也十分重要，就是溝通。世界上沒有人是十全十美，都需要互相協助與扶持。
敬明：身為現代女性，我還在經歷許多以前女性無法嘗試的事情。所以我也鼓勵現代女性繼續活得更精彩。男生方面，希望你們要換下一個女朋友之前，多給女生一些時間。而當你付出多點時間，好好認識彼此，才會發現男女關係中最棒的經驗。不要在分手之後，才回想對方有多好，多給對方一點時間，多了解彼此。希望這些能從小孩子的教育開始，如此未來男女之間的關係，才會更加平順和諧。
德宇：從創世紀亞當厄娃的兩性關係，到所羅門王〈賢婦贊〉塑造這樣一位賢淑的女性，1910年在丹麥開始的女性主義，一直到今天2010年的現代，對男性女性的想法不斷在改變，而我相信能使之往好的方向改變，就是我們的信仰。
象天：我認為要成為一位理想的男性或女性，最重要的是信仰。兩年前，我從青年會的成員成為青年會的輔導，在陪伴的過程中，我去看這些曾經和我一樣的國、高中、或大學生，發現信仰為一個成長的年輕人，是會帶來轉變的。這些年輕人和我們以前一樣，愛玩、愛開玩笑。但是當他們願意在信仰的環境中生活時，把他們課業上、生活中遇到的困難交給天主，也因此生活變很更好，人也更快樂。
社會上普遍的認知是天主教的信仰是會讓人喪失自由的，有時我們自己也會這樣想，所以有人會認為教會青年應遠離世俗的污染，如遠離網路、媒體。但我們必須體認工具並不是罪惡，而是要去看工具所產生的果實。我相信天主給我們一天廿四小時，八小時辛勤工作，八小時休息，八小時休閒。在辛勤工作之餘，有時去看書、電影、電視、撰寫部落格，或和朋友約去咖啡廳聊天。這是我們的日常生活，如果我們能將這些放在信仰中完成，天主常會給我們一些意外的果實。
所以身為天主教徒，我們比社會上其他的年輕人更有福氣，就是我們可以省下很多時間去尋找信仰，剩下的就是我們是否願意和天主合作。
與天主合作的好處
與天主合作有什麼好處呢？《牧羊少年的奇幻旅程》一書中提到，當你願意全心全力努力的時候，全宇宙都會來幫助你。這還是一個不認識天主的人的發現，更何況全宇宙的主宰就是天主！
最近青年會的青年要領受堅振，也提醒我，我們都是領受過堅振的人，領受聖神的人，天主應許要給我們上智、明達、聰明、孝愛、超見、剛毅、忍耐七個神恩。如果我們認真活出這樣的價值，相信不論我們的身分或在哪個階段，我們都能確立自己的目標，也希望有一天能成為別人心目中的理想男性或女性。
象元：今天的結論，大家都有志一同回到信仰，我也有同樣的感受，我們擁有比別人寶貴的禮物，就是我們擁有信仰。我曾經想過，假如今天我沒有信仰，我會成為怎樣的人？這是很令人感到不安的問題，所以真的很感謝天主，讓我保有這份信仰。
和一般人相較，當我們感到痛苦或難過時，我們有許多方式，尤其是透過祈禱、透過信仰的眼光去理解，帶我們走出困境，重新找到平安。透過祈禱， 我們能使自己回歸到內心的聲音，而不是和大家走一樣的步伐；透過信仰， 我們能在痛苦的時候，獲得內心的平安，而我也相信，天主會賜給我們內心的勇氣去走該走的路。
因為擁有天主教的信仰，我們呈現出來的就會有所不同。這些不同或許與教會外有很大的差距；但反過來看，我們也可以成為別人的天使。
我有許多不是教友的朋友，當他們遇到困難時，沒有地方可以求助，而當我對他們說「我願意為你祈禱」時，他們都非常感動，久而久之，他們就會想了解我的信仰。此時，我發現自己從小到大所遇見的挫折，曾讓我失望的人事物都成了一個禮物，而我也找到了最寶貴的東西，那就是信仰。
如何成為理想的男性或女性
所以回到問題的核心，如何成為一位理想的男性或女性，我想擁有天主教信仰是一個最好的基本條件，我相信每一個人都有這樣的機會。
思華：最近聽到一首基督教的歌，很受感動。曲名是「好好戀愛」，內容大致是描述一位渴望戀愛的女孩，向天父祈禱說，是否能趕快告訴她適合的Mr. Right在那兒，她等好久、也找好久，都找不到。天父對她說：「傻孩子，其實一切我都已經為妳預備好了，妳只要學習著愛我，愛妳身旁的人，愛自己，適合妳的那個人總有一天會出現。」
我覺得身為基督徒很不一樣的地方，就是擁有一個教導我們如何去生活、去包容以及愛己愛人的信仰，或許我們一生中都在尋尋覓覓心目中的理想女性/男性，跌跌撞撞之後才發覺，原來天主藉著這些經驗牽著我們成長，讓我們更了解自己和異性，相信不論遇到多少困難迷失，天主都有他的計畫。
王：今天的結論真是令人感動，可見我們的信仰真是一件禮物，我們很幸福。就如象元所講，如果沒有信仰，就沒有一個正確的價值觀引領我們，真的會是一個惶恐。
我們不可否認活在一個多元文化與價值的社會，雖然百花齊放，呈現欣欣向榮的景象；但也隱藏許多暗流，也就是靈的部分，所以需要謹慎。
我們看看耶穌基督，祂就活出男性與女性的綜合體。祂是如此擁有權柄，像個戰士，反抗權威，四處宣講；祂也慈悲為懷，關懷窮困之人，甚至順服至死。聖母也是如此，我們大多是讚揚她柔性的一面，但她也是一位非常勇敢的女子；才十幾歲，天使告訴她要懷孕，變成未婚媽媽。這是個多大的挑戰，但她也是順服，接受挑戰。我們都肖似天主，所以我們的內在，兼具男性、女性的特質，應該活出來，成為一個滿全的人。
如果真能如此，回到象天所講的是一種內在真正成功的、自由的、快樂的生命，而非外在的、世俗的。
趙：謝謝大家。從諸位的分享看出你們的思路與眼界。思路決定你們的出路，眼界也訂定了你們的境界。
世上有一半的男人和女人，天空是無限的寬廣。請時時記住我們的思路、眼界是什麼，又如何和另一半的人相處，共同攜手打造更美好、更海闊天空、更適合人居住的世界。
