編輯組
前言
我們常號稱是法治國家，但近來操持法律者的種種，往往令人不知所以。
可是聖經中訓道篇的作者曾說過：「我發現的只有這一件事：天主造人原很正直，但是人卻發明了許多詭計」（訓七29）；羅馬書中也提到：：「因為福音啟示了天主所施行的正義，這正義是源於信德，而又歸於信德，正如經上所載：『義人因信德而生活』」（一17）。
所以，我們在面對法律時的態度，似乎亦應作如是觀，無論是不是法律人，公平正義是放諸四海皆準的標竿，請看看我們特別製作的專題：〈得不得法、差很大〉。
與會貴賓（按姓氏筆劃）
◆ 孫慧敏 女士（永然聯合法律事務所法務特助）
◆ 葉榮福 教授（輔仁大學宗教輔導）
◆ 廖蕙玟 教授（國立中正大學法律學系暨研究所教授）
主持人：趙榮珠女士（見證月刊主編）
同步錄音：亞洲真理電台中文部
日期：2010年09月24日（星期五）晚7:00～9:00
地點：台北市中山北路一段2號8樓830室（牧靈中心會議室02-2381-5105）
＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝
趙榮珠（以下簡稱趙）：法律原是百姓訴諸公義的最後一道保護線，但是，近來爆出一連串的法律醜聞、及判決疑雲，常讓一般人不知所云，甚或深感求告無門。許多庶民百姓，特別是社會上的弱勢者，在和有錢、有權者之間發生法律糾紛時，往往會視訴訟為畏途。法律與公義對一般百姓而言，是否有些遙不可及？
天主教一向強調福音公義，扶弱濟貧，在面對操持法律的強者、百姓身處法律弱勢的無助情境時，身為現時現地的基督信徒可以提供什麼樣的扶助資源？而教會可以在法律扶助的幅度上，提出怎樣的關懷、呼籲與協助？尤其是在職場或生活中，面對多元化的挑戰或衝突時，如何有所堅持？信仰在其中的力道與角色又該如何？
孫慧敏 (以下簡稱孫)：我在律師事務所已工作20年了，也是基督生活團團員。當我剛接到這次座談會的邀請時，覺得這也是個記號，因為最近正在分辨：是不是要轉換職場？是不是可以用不一樣的方式，好能更彰顯主榮？由於在律師事務所就是一直在處理這些法院訴訟案件、法律糾紛等等的事務，正好讓我利用這次機會，再好好回顧我在職場的這20年、在工作中如何參與耶穌基督的使命。
最近我們常看到很多法律正義方面的爭議，是會有些無奈，因為有些是個人無法解決的，可能就要借助一些團體、或者夥伴間的合作來面對與因應。
今年四旬期教宗文告有談到「正義」，提及要重視人的尊嚴，其實這是十分基本的。我在法律工作中，也會思考在這部分如何去面對？這裡就會碰到信仰了。身為基督信徒，我們都很肯定自己的信仰，當然也就肯定別人存在的尊嚴。因此，該如何讓別人得到跟我一樣應得的，就成為我的使命了。
剛才我們也提到：對於法律事件中會感到比較無力的是：一進法律事務所可能就要錢，如談話費；另方面就是：如果需要經過訴訟來保障權益，那包括訴訟費用就更高！這時我們能怎麼做？若是私下幫忙，又會與我職場的工作倫理有衝突。
我能做的就是為詢求協助的當事人分析他可能將會面對的一些困難，以及若要進行訴訟，可能必須注意的一些要件、可採行的處理方式。也同時提醒他真要進行訴訟，不一定能得到他想要的、他堅持的那個正義或公義！
還有，我會協助對方先把心定下來，因為在面對法律時，常會感到不知所措。這時我便能提供一些幫助，既不違反職場倫理、也不至踰越。因為我是一個受僱者，所以分寸必須拿捏得很清楚。
法律的工作雖十分忙碌，可是在我的專業領域裡，我會儘量私下撥出時間來提供服務，如經朋友轉介，有人不懂法律、不清楚該怎麼處理或因應、或者是要我協助提供文件、或向那個部門求助？如果可以在電話中講解，或者做一些回應，我就會幫這個忙。這也是我的奉獻。
至於教會方面，個人建議可以請目前提供社會服務的機構提出其所面臨法律面的困難，因他們就與弱勢團體最直接接觸。可以思考如何集合一些團體，例如公益團體，相互合作，或做些呼籲，將現行的法律做更適地適時的修正，當然修法也是一條漫漫長路。
此外，有些立委希望在自己的議事問政上有更多貢獻，也可以和他們合作。對於一些法律爭議，也能透過各種民間團體的呼籲，而有所修正；就像最近有關法官輕判的例子，就是因為有許多團體透過類似「臉書─Facebook」，而對少部分的法官做了些批判。雖然這方式有爭議聲音，但是，至少引起大家的重視。
另外就是：方才提及要不要成立天主教律師協會之類的組織？我年輕時也曾有過雄心壯志，想邀人一起成立個基金會，提供法律方面的幫助。後來因為年歲漸長，想法也越落實。
其實政府早已成立一個財團法人法律扶助基金會，而且預計投入百億元來運作。該法扶會就是在協助一些既無經濟能力、也無社會資源的弱勢者。現在大約有21個分會，幾乎各縣市都有。
在一些地方法院，也有訴訟輔導者，只要向他請教，他們會樂於協助。另外還有一些民意代表，為了選民服務，也會提供法律諮詢的協助。當然這些免費諮詢沒辦法提供多完整的協助，但至少會是個方向。
在我所接觸的案件中，會碰到有財力的公司老闆，可以請不少律師來幫忙處理法律爭議案件。可是一個無資力的小老百姓，一個弱勢的勞工、或是外籍勞工，該怎麼辦？例如：有些表達不甚清楚的人，有時明明是被害者，到法院去卻因為講的不清楚、舉證不夠，無法獲償，畢竟法官是依證據判斷。這些都是在我的實務工作中會碰的問題。
不過，就像剛剛提到的：身為基督信徒，在面對職場裡這樣的情境時，能在工作中、在與人接觸時、可以如何讓人從我身上看到「基督愛的記號」？我相信當人領受到被愛，他就會感受到自己存在的價值！
我一直覺得個人的力量實在有限，如何結合一群人的力量，在彼此的分工中合作，並且無論貧富，協助人得到應有的對待，是我們可以努力的方向。
趙：這也是信仰的力道，後來我們可能會請妳多談談：就是當妳碰到工作、信仰、還有你協助的訴訟對象有某種對立的張力時，如何在這三者之間找到平衡點和支撐點？謝謝！
葉榮福（以下簡稱葉）：首先聲明，她們兩位都是法律專家，我只是以小老百姓的身分來看法律這件事。
在台灣這樣的環境，小老百姓如果不要牽扯任何的法律事件，那真是「祖先有保佑，上天有庇蔭」，要是扯上了，那就沒完沒了，有時甚至是求訴無門。
最近公視有部影集《法庭女王》，正是在探討美國法律的影片；我越來越感慨，法律實在不是公義的最後一道保護線，而是有錢人的護身符。很明顯的，只要擁有越多的資源，包括人脈、財力……，你就可以獲得你想要的結果。看到美國的影片，法官、陪審團通通都可以收買，連美國那樣一個深受基督文化影響的國家，都免不了有這樣的現象，更何況法治基礎還非常薄弱的台灣呢！
剛剛慧敏提到教宗在2010年四旬期文告中說：「公義在於把別人應有的給予他」，這句話是引用自教宗本篤十六世在2009年發佈的通諭《在真理中實踐愛德》。這句話非常重要，如果一個人所應該擁有的，他 / 她都沒有辦法得到，而其他人卻擁有比他 / 她更多的資源與權勢，迫使他 / 她連爭取他所應有的機會都沒有，那麼法律只是一個手段而已，在這過程中已經沒有所謂的「公義」了。
教宗要強調的是：教會需要為弱勢者發聲。但，如果教會自己從來沒有體會到，她應該是站在弱勢者這邊，那麼她有沒有辦法為弱勢者發聲呢？很多時候，教會自己本身也是擁有權勢的，就像在教會內，我們對於神職人員都非常尊敬，對於他們的看法或作法也都給予高度的尊重；在這種情況下，他們會不會體會到弱勢者的心聲呢？
甚至有時候我們也會聽到教會內一些不公義、不合理的事情，教友有機會去求訴嗎？如果連在教會內都沒有求訴的機會或管道，如何期待教會的領導者可以站出來為社會上的弱勢者發聲？
最近社會上發生的一些讓人很錯愕的司法事件，基本上是讓我們看到，在台灣社會裡，弱勢者到底擁有多少力量？當遇到困難時，他 / 她有管道、或有資源，可以把他 / 她的聲音表達出來嗎？如果他 / 她擁有的資源，相對於優勢者，根本不成比例的話，再怎麼周全的法條，或有良好法學素養的執法人員、司法人員，恐怕還是抵不過那些優勢者所擁有的資源和可運用的手段。
所以，今天站在基督信仰的氛圍中去討論這個問題時，我們真的要問：教會裡有多少神職人員或教友曾經仔細閱讀了教宗的通諭？這幾年因關心主日學教材研發的工作，教宗本篤十六世上任以來已經發佈的三個通諭一份勸諭，我都仔細研讀過，也將它們都編成兒童主日學教材，希望讓教會的訓導可以向下紮根。
教會所發表的這些通諭，真的都是站在時代的前方，引領全球教會看到教會應該關注的議題，譬如教宗的第二個通諭《在得救中看到希望》，就是在全球金融風暴發生前九個月發表的。當教會看到有可能會引起全球不安的一些潛在問題時，會趕快提出一個訊號，呼籲各地教會去注意這些問題。可是各個地方教會有沒有認真地研讀及作反省呢？
在通諭《在真理中實踐愛德》中指出：「有社會就該有公義」，但：「如果沒有愛，公義也是空談」。所以若沒有愛，擁有優勢者怎麼會去同理弱勢者的處境呢？台灣最近的這些判例，就有人出來質疑法官說：「難道你沒有女兒嗎？」如果她也有子女，為什麼不能同理受害者的處境、不能感同身受呢？當資本主義越發達，社會上也會產生越來越多的弱勢者，貧富差距也會越來越懸殊；面對這樣的發展，教會需要思考如何來幫助社會取得平衡，同時為弱勢者發聲？
趙：謝謝葉老師很快談到了一個重點，就是教會真正體會到什麼是弱勢？什麼是弱勢者的心聲？我們關懷智利的礦災、非洲的饑饉、南美洲的水患非常容易，但是，隔壁家人有難時，是否也能切身體會？
廖蕙玟（以下簡稱廖）：我先補充一點，我自己也是基督生活團團員，教會對我的培育影響非常大。再回到今天的主題，我就從對弱勢者具體的扶助談起。
我首先推薦「法律扶助基金會」，它補助的對象並不限於低收入戶。記得十年前法扶剛創立時，他們有個案例，那個家庭的先生大概每個月有5、6萬元收入，並不低，可是他要養3個小孩和太太，如果要訴訟、聘請律師，他是沒有辦法負擔這些費用的。
一、當時法扶經過評估，認為他的案子確有勝訴的可能，就訴訟上的支出而言也的確經濟能力不足，因此法扶決定加以扶助。法扶評估扶助與否，不一定非要有100%的勝訴希望，但是要有相當得勝訴的可能，否則扶助也是沒有意義的。這不是成本考量，而是任何案件到了一個正派的律師那裡，若是沒有勝訴希望，律師也會叫他不要打這個訴訟。所以，這個要件是合理的。
當時接受這個案子的律師，很感性的寫說，他們決議提供扶助時，看到這個先生出去和妻兒相擁的那一幕，好像真的得到了希望。而這就是促使這一群熱心的律師，去做法律扶助最基本的動力。
二、是各鄉鎮市都有免費的律師諮詢。只要打電話去詢問，就可以知道什麼時間會有律師來免費諮詢，而且他們都是專業律師。
三、是在法院部分，每個地方法院都有訴訟輔導科，協助民眾免費處理簡單的訴訟事項。
大約在5、6年前，關於家事紛爭，特別是離婚後夫妻、孩子之間等等的問題，開始有特別協調的一些程序試驗，司法院或國家有一筆經費，希望各縣市政府能對於家暴部分提供幫助。
我們天主教善牧基金會因長年關注這個範圍，所以也去爭取國家經費，在嘉義開始成立據點，首先就在嘉義地方法院設立一個專門對於家暴婦女的法律服務處，他們沒有法律人員，而是社工人員，當遇到不能處理的問題就轉介，或馬上問旁邊的訴訟輔導科或其他有法律專業的人。
我覺得這是一個很好的模式，因為我們教會在台灣是少數，神職人員也越來越少，實在不應該期待越來越珍貴的聖職人員，再來做這樣細微的事情，如果他們能在大方向上有一個規劃，如同善牧一樣，我們可以做轉介，這其實也是把基督的福音，直接或間接的傳給別人，這是我個人的淺見。
四、很多大學法律系都有免費的法律諮詢服務。敝校中正大學也有，台北更有名的台大、政大、北大、東吳，只要有一點歷史的大學的法律系都有這個機構。
它的缺點有可能是學生經驗不足，但我覺得不用擔心，因為學校一定都配了相當資深的老師，及研究所學生，甚至已經畢業考上法官律師的學長姊來做服務。
五、很多民意代表的服務處，也會提供定時或不定時的免費律師諮詢服務。在嘉義我就知道有立法委員定期聘請最優秀的律師去做免費諮詢。
六、直接去找律師事務所的律師諮詢。如慧敏說的，即使她在很有名的律師事務所工作，必要時老闆也授權給她。但我必須說，台北可能因為很多經營律師事務所的成本費用都很高，所以很多律師的諮詢是要收費的，因此要先問清楚。
在中小型的城市，以嘉義市來說，即便是非常有名的律師，基本上也不太收費，但我不敢說都不收，現在有的律師也開始收費了。不過早年在嘉義市，最有名的律師，他基本上是不收的，對一般民眾如此，更不要說是貧苦民眾了，不過這部分還是先確認清楚比較好。
這是對於弱勢族群，萬一需要免費諮詢時，可以尋求免費支援的一些途徑，其實我們社會是有相當足夠的資源，因此我覺得教會原則上在這個部分不要再去設立機構，不必做重複的工作；如果對於特殊弱勢族群，例如外籍配偶或勞工，因為語言問題無法使用上述資源，教會可以考慮補足這部分的服務。
接著想談，遇到法律紛爭時，我們到底要不要去法院？如果法院是現在媒體說的，不公義、常常愛貪污、有權有勢就比較有利，或者就算不被關說、不貪污，但是能力有問題，一些案子辦成現在促使我們民間要發動「白玫瑰」運動，這樣值得我們去嗎？
我自己多年的觀察，真的不敢說台灣的司法是100% ok的，即便對司法信任如同對上帝信仰一樣堅強的德國，如果我們仔細的去檢視，可能也會檢視出一些缺點來。
但是台灣和德國、日本不一樣，在德國或日本，我們說法官會貪污，他們會說這個人是瘋子。在台灣，我們說法官不會貪污，可能會被說，這個人是瘋子。這是很大的差異。
可是，就我觀察所認識的司法官，其中包括我的學長姊、同學、現在的學生，其實沒有一個是在剛才所說的那些不良行列裡面。我看到的反而多數是鞠躬盡瘁，其中也有我們的教友，他大約40歲的時候，已經是地方法院的庭長，要負責訓練新進的法官，他非常認真辦他的案子，也非常認真去看那些新進法官的案子有沒有不妥之處，結果40歲的他，視力曾經一度模糊，還差點瞎掉，醫生告訴他一定要好好休息，否則真的就會失明。
每個制度，總是會有一些良莠不齊，基本上，我們的司法體系還是值得信賴的。這是最大的前提，如果整個司法體系不值得信賴，我們再走這條路也就沒什麼意義。當然我們不能以此為滿足，任何好的制度，也不應該馬上就滿足，因為好還要再更好，何況它也的確被發現某些明顯的不足之處。
所以，我覺得在促進司法品質不斷提升方面，教會可以發揮她最深切的影響力。這個深切的影響力，可能沒有辦法馬上見效，因為它是很困難的，而越困難，就越沒有辦法提出一個馬上見效的方案。
身為一個基督信徒，又是基督生活團團員，我們要求要在每天的日常生活中去實踐我們的使命。就我個人來說，作為一個大學教師，就是在教授學生法律的過程當中，一定要強調法律不是只有法律，法律如果只是這些條文的邏輯，那麼這是一個沒有生命的法律。事實上，這是目前台灣一個很大的問題，絕大部分的人都認為法律就是法律條文。
有時候我會給學生舉例，比方在親屬法沒有修正以前，一個剛出生的小孩若不懂拋棄繼承，母親是嫁來臺灣不久的外籍配偶也不懂為他辦理拋棄繼承，當他父親去世後，馬上就背負了幾百萬的繼承債務，如果今天你是法官，你怎麼判？就判他背負幾百萬的債務？因為他沒有拋棄繼承，也的確已經錯過拋棄繼承的時限了。
我們就跟學生說，這個是屬於民事法，在民事法的領域，本來就有法學方法可以立即去補充法律的漏洞。每個法領域的基本原則不盡相同，但是民法體系剛好有這個特色。這裡應該考慮是否有法律漏洞，法官對案件作判決時，應立即造法對法律漏洞做適當的補充。
學生在法學教育過程當中，都有這些法律鬥動補充的法學方法的訓練，可是據我的觀察，以往99.9%、甚至99.99%的法官都覺得這個不能用、不知道怎麼用、不應該用，因為法條就是這樣。
我們只好跟學生說，如果今天我們是法官，應該考量這個孩子根本不知道繼承這回事。而在修法以前，拋棄繼承的時限，是從知道繼承開始。那麼難道不能去解釋說，這孩子根本不知道他有繼承。
至於什麼時候他會知道？如果法官有點擔當的話，可以去寫說，他20歲才會知道，20歲才是成年。法官可以去好好的解釋，如果只是這樣解釋，其實還沒有牽涉到造法的問題。這部分後來被認為的確是有法律漏洞，所以就修法了，目前的繼承法規定，每一個人都是以所繼承的財產為限，負繼承債務的清償責任。
但在還沒有修法之前，可不可以發揮一個法律人的勇氣和真知灼見，馬上就說這是有法律漏洞的，所以立即做法律漏洞的補充，也就是說這些未成年人，他們不應該按照法律，被一律沒有例外的對待。
如果我們的法學教育，能讓學生的這些基本所學，和以後真正遇到的案件結合，並感同身受，可能這一些訓練不足的法官就會比較少，但這是一個很漫長的工作，因為光是訓練法律系的學生就要花很漫長的時間。
這些法律系的學生畢業後，若是他當法官，可以勇於這些法律漏洞的補充等等，若是他做律師，也可以協助法官。其實很多案件有沒有漏洞，是從律師這邊開始的，律師寫的很好，法官照抄就可以了。
如果法官勇於做法律漏洞的補充，那麼民眾接不接受？勝訴的那一方會覺得很好，法院真是太好了；敗訴的一方，可能就是要去付這些錢，或以繼承的案例來說，這些債權人就不能要到錢了，那麼他馬上會說，法官有沒有收受賄賂？為什麼沒有按照法條來裁判？
我現在慢慢在做的一個工作是，只要有校外團體邀請我去做法律相關的演講，還可以讓我有一點空間去決定要講什麼，我就儘量去做這個部分的闡述。
其實法學方法是法律裡面最重要、但也最困難的部分。但是如果我們因此裹足不前，把它鎖在學院內，純粹理論論述，而不去運用，不走到群眾裡面，告訴他們本來民事法領域，或是某些法領域，就是可以這樣立即來處理個案，讓它更為公義；尤其這個個案以後可能會變為通案，甚至影響立法。我們要這樣即時來處理，免得最弱小的案件當事人得不到補救，然後每次要修法，而最後的修法，也落實不到最初的這個受害人身上。
我覺得從制度上，我們教會有輔仁大學，大學裡也有法律系，這邊可以好好去做一個討論，或是結合教友的力量來發聲，這樣由教育方面，把我們的司法制度運用得比較完整。
事實上，剛剛說的法律扶助也有不同的層次，這樣配合下來，對於弱勢者的關懷會有更具體、更長遠的成果。
趙：廖老師介紹得很詳盡，讓我們在漫無章法的困惑當中，至少給了一個方向，相信很多讀者看了之後，也會覺得有了曙光、方法或路徑，否則一想到要進律師事務所，和那談話費，怎麼付得起？像不久前媒體報導的那位媽媽要為兒子平反，已經賣掉三棟房子了，所以如果連房子都沒得住的，就只能認命了嗎？
孫：我回應一下葉老師所提的，我在大學時候的民法課，有位老師問我們：「你們覺得法律是什麼？你們覺得法律是保護誰？」其實我們覺得法律本來就是保護一些被害者。他卻說：「法律是保護有錢人」。老師為什麼會從這個角度去看？
我大學填法律系，就是因為覺得法律應該是可以發揮公義的地方。法律會面臨一大堆條文，，但在在工作中，慢慢體會到怎麼去活化它、解釋它。
有人說律師很糟糕，很會把黑說成白之類的。事實上，律師怎麼詮釋條文，如何幫助法官去發現真相、活化法條，或許大家也可以自此方向思考。
的確，法律是保護知道法律的人，有些人比較有權有錢，也的確可以運用他的資源得到一些保障，但這是負面的。我們也看到許多法律人對公義的堅持，剛剛蕙玟提到孩子一出生就繼承一堆債務，都沒有辦法拋掉，真的很可怕。可是這個案子就是一個法官在推動，他在審理過程中覺得很不公平，所以考慮到要去修法，這就是法律人的努力。有很多年輕的法官，我們在接觸的時候，也的確很用心，所以不覺得那麼無力，那麼糟糕，但是需要有一點聲音出來，那是真的。
我也常思考，在我從事的工作中，怎麼去實踐自己的使命？怎麼去彰顯天主的慈愛或公義？我們在接觸當事人的時候，是不是可以有不一樣的風采？譬如不只是為了達到勝訴，那是一個成就感，可是達到勝訴是真的真能解決問題嗎？或是可以有不一樣的做法？
因為法律通常是兩造，原告與被告，我有沒有可能在這中間化解歧異，或至少有愛流入，讓兩造彼此去看，有沒有可能達到一些共識。有時候不是法條可以解決問題的。我在工作中會儘量從這個角度去看，對我的當事人也是一樣，我們最怕醫生不跟你講病況，完全搞不清楚狀況。所以將心比心，每個當事人來，都會是我的第一個客戶，我不會用我既有的經驗去看。
在我的當事人中，有些是雇主，可能涉及一些勞資糾紛，我們能怎麼幫助老闆看到員工的辛苦，同時也不會損失太大。在這中間怎麼去折衝糾紛，如果違法，可能會面對什麼問題；在員工部分是不是達到公平對待，這就是我們法律人怎麼運用法律知識，不能說是手段，但這是一個方法。
廖：剛才葉教授和慧敏都表達了法律比較保護有錢有勢、與懂法律的人，剛好這幾年我也在思考這個問題。
我曾問過我任教的中正大學法律系的學生，為什麼來讀法律？其中有學生表示，因為法律不保護好人，也不保護壞人，只保護懂法律的人。他們表達的是：懂法律很重要，所以來讀法律系。
但是我會藉機提醒他們仔細想想，這句話真正的涵義其實並非讚美，反而有貶抑批評之實。因此我要問：如果法律如此不理想，為何還要讀法律？而且今天的座談也可就此打住，因為法律應該被唾棄，為何還來談如何運用呢？
所以我願從法律的本質來說明。我並不否認法律比較保護懂法律的人，但這並非法律這個學門、制度的專有特質；事實上任何學門、領域、或知識都是如此。
比方說化學，我們懂得也不多，可是我們身體每天發生多少化學反應，我們才活下來。但是如果我們對化學多懂一些，我們的確會受到多一點保護。
前一陣子，國二的兒子跟我說：「媽媽，清掃家裡時，要記得稀釋鹽酸不能把水加入鹽酸，因為那樣會有化學反應引起爆炸，您會受傷，正確的方式是將鹽酸加入水中。」 我要說明的是，我們每一個人每天都很平均的受到法律的保護。
又如在座的女士不用帶頭紗，就可以自由行動，在某些國家是要受到懲罰的。又如我們出門遇到警察，也不用害怕，他們不能隨便逮捕我們。就好比天主賜給人們太陽，光照義人，也光照惡人。所以人在尚未被判罪之前，法律是平等地保護所有的人，不論貧富貴賤、男女老少；即使已被判刑，法律還是得依循程序正義保護當事人。這就是法律的本質與理想。
但是做為一個制度，法律並非完美無缺，而是有缺陷的。即便今天立的法，好像完美無缺，可是明天社會變了，它就不再適用。因此，法律應與時俱移，不合時宜的，就該被淘汱或修正。
好比前年買的衣服，今年穿不下，就得修改。如前面的舉例，到底胎兒要不要背負父親的龐大債務？從以前的社會重視家族，到今天個人主義盛行，在思想上就有很大的差距。在過去父債子還是毫無問題的，民法制定之初，約100年前，若當時規定成今天的樣貌，說父債子不償，那才是說不通的。
而教會可以着力發揮之處，就在於監督。透過像慧敏既有學養又有實務經驗的群體力量，去監督這些法律制度是否與時俱進，有哪些不足需要修法等。慧敏剛才提到可透過立法委員或教會有力人士，去發揮影響力進行修法。
法律是否比較保障有錢人，表面上看起來好像是，但也不是，當然這必須建基在前面所提，如果我們司法體系中的法官是適任的。所以，當事人有很多的錢去請名律師，得到勝訴；當事人如果沒有錢請律師，可以去請教慧敏或有其他扶助機制，也可以得到勝訴。其實在我們社會上，也有一些名人犯了法，請了再多律師也沒用，必須鎯鐺入獄的大有人在。
我知道有許多第一線的司法人員、檢察官，盡最大的心力默默地在為貧困者服務。
在此分享我一個親身的經歷。此則新聞前不久曾在社會版刊登過。一般有人意外死亡，需由檢察官去勘驗屍體，而偵辦此案的檢察官正是我的學生。該案死亡的當事人父母都已過世，最親的人是姑姑。她與男友同居，並有吸毒前科。她的男友聲稱她是吸毒過量致死，又有自虐傾向，所以造成身上多處的傷痕。
此案本以「不是他殺」結案，姑姑也沒有異議。但在勘驗的過程，檢察官因著法醫一句話：「這些傷痕看起來不很尋常！」開始鍥而不捨地追查，結果全案終於水落石出。原來凶手是她的男友，也是施虐者，用了電擊等許多不堪的方式將當事人虐待致死。
本案的兩造，男方的家境非常富有，女方則是父母雙亡，姑姑也不富裕。本案剛開始也非常難查，我的學生約三十歲左右，辦案幾個月下來，本來濃密的頭髮，變成圓型禿。
可見做錯了事，有再多的錢、再多的名律師，也於事無補。而被害者已死，該是弱勢中的弱勢，但是只要司法體系第一線還有認真負責的人員，法律還是可以為人伸張正義的。
我的學生曾親口向我陳述偵辦過程的一個小插曲，可以想見當初辦案的艱辛。當他們懷疑是他殺時，就到現場尋找證據，勘驗哪裡可找到血跡。本來想像自己就像是外國電視影集CSI的鑑識人員，用探照燈一照，血跡立見。可是我國沒有那樣的設備，結果到了現場，偌大的房間，卻不知如何下手。只好看看哪裡可能有血跡，用棉花棒擦擦，再帶回去化驗，結果是徒勞無功。偵辦此案可以說是在毫無線索的情況下開始進行，但是皇天不負苦心人，終於還是破了案。類似這樣的案件，我親耳聽見的還有，但時間有限，就不再多說了。
葉：我剛才是從一個小老百姓的角度來說，法律是有錢人的護身符。當然我也非常清楚每個人每天都受到法律的保護，就像開車有交通規則的保護，否則交通秩序必會大亂。為守法的人會小心遵守法律，但總是有人要鑽法律的漏洞。
多年前我在輔大教法律系的人生哲學，在第一堂課問同學為何來讀法律系；有些同學回答的很有理想性，但竟然有位同學義正嚴詞地回答，他讀法律是為了將來可以鑽法律的漏洞。
如果我們沒有幫助學生瞭解法律存在背後的意義和精神，當他們看到社會上有些懂法律的人，將法律玩弄於股掌之間，又可享有法律的優勢時，真的會讓他們對這種現象趨之若騖，而喪失了法律的理想價值。
所以談到教育，不該只是針對法律系的學生，應該是全民教育；現在的小學雖然有公民教育，但內容多只是解釋條文，至於說明為什麼人類文化會產生法律，其主要目的是要保護所有人，特別是弱勢者這類的教導則付之闕如。
谷倫神父在《活出十誡的真正自由》一書中闡明，第五誡不只是傳統狹隘的解釋「不可殺人」，而是「沒有任何人、有權利使用有形或無形的暴力去傷害人」。譬如我是父親，相對於我的兒子，他就是弱勢；即便是美其名父親可以管教兒子，但父親罵得太凶時，對兒子也可能造成傷害。法律上並沒有規定作父親的不可以大聲訓誡子女，這是父母的管教權；但如果讓孩子不斷累積「反正佔有優勢的人一切說了算！」這樣負面的經驗，總有一天，他會學會「我要成為擁有資源、處於優勢的人，這樣才不會被人欺負」。
前不久自首的少年殺手廖國豪就曾大聲喊寃：台灣的教育害了他。當然台灣的教育難辭其咎，但也可看出他的生活背景，因為沒有正確的指引與關愛，所以當他擁有可以主宰別人的工具時（槍），就肆無忌憚地使用，偒害別人，也害了自己。
至於如何透過教育去改善？或許如廖老師所說，教會不適合做第一線，但可以成為一個催生者；譬如當教會有了《在真理中實踐愛德》這份通諭，即可結合一群有法律專業素養的有心人士，像廖老師和慧敏兩位如此古道心腸，又願意奉獻時間心力者，送他 / 她們每人一本，請他 / 她們閱讀，將通諭中豐富的智慧與思想運用到實際生活中，使之發揮具體的力量，而不致於讓教會的重要文獻束之高閣、不見天日。
趙：記得1983年教會推出新的《教會法》，教授教會法的愛爾蘭籍老師指導我們比較教會的新舊二法，其中看到更人性化的修正，讀起來十分有趣。相信在座的法律人，一定也在法律這個領域，看到它的可愛與有人性的地方，深得其中真味，而樂此不疲；當然也希望幫助其他人體會一二。
有些與生活息息相關的法律常識，為一般庶民大眾、堂區教友十分重要。例如我家住一樓，我以為住家前面我就有權停車，其實這是於法無據的；類似這樣的法律常識，若能像推動福傳一樣，舉辦研習會或演講等，大力推及到每個堂區或教區。從生活法規談起，結合法律人與老師的力量，相信定能為台灣教會的法治教育貢獻一點心力。接下來請作結論。
廖：作為一個制度，法律非常有限，並非完美無缺。因此在尋求法律保護的過程中，當事人覺得受委屈或沒有彰顯公義的情形，相信是極有可能的。這背後或許有各式各樣的原因。因此，我們要運用法律制度時，需先有一種認知，就是它可能不會百分之百如我所願。比方說最近演藝人員爭奪小孩撫養權的熱門新聞，如果父母雙方都堅持孩子只歸屬我，其實不見得為小孩是最好的。
所以在讀法律與教法律的過程，我會提醒自己和學生，從法律看人生，沒有什麼是十全十美的，所以要學會寬容。如最低工資該多少，再少資方可能都認為多，又多到什麼程度，勞方覺得夠了，可能永遠都沒有答案。所以雙方要有一個寬容的心態，資方要保護勞方，勞方也在合理的生活條件下，為所屬的企業或工廠服務。當然這都需要相當的智慧。
我很欣賞葉老師提到的教育，不是只有法律的教育，而是人生價值觀的基礎教育。我們對於人生及制度的寬容基礎建構好，導正社會價值，後面的偏頗就會減少。而對人生基本態度的建立，就是教會的長項。我對教會充滿了期待，雖然不是一蹴可及，但對於社會的成長，這是一條永續經營的路。
孫：基督生活團常講一句話：「人之所是，遠超過人之所有」。我留在法律的職場這麼多年，就是看到它是有希望的，是可以活化的。至於如何活化？就是在對人的尊重上，要有一份堅持。即使只是一個小螺絲釘，但只要肯堅持，就可以影響一些人。如惠玟在法學教育方面，有許多從人性尊嚴角度出發的文章，篇篇都很精彩。
信仰告訴我們每一個生命都是獨特的，應被尊重。因此，如何去彰顯生命的美感而不是扼殺，十分重要。我認為法律應該可以幫助人去活出一己的精彩面、維護個人的價值。
教會在人性尊嚴這部分是可以著墨與呼籲的。如許多人不知道這些法律，我們就可以用言簡意賅的方式去做介紹，如谷 倫神父所寫的文章，都是以淺顯的方式去表達信仰的精髓，讓人明白易懂。
法律其實也是一種遊戯規則，在無形中保護著每一個人，只是有些人不清楚自己受到保護，或者有人在法條中自我設限。因此我們要力求從人性尊嚴的角度做修改與調整。我一直在法律這個領域，因為我覺得它還是有希望。當然這需要一群人的努力，才能達成目標。
葉：兩位貴賓剛才提到的社會上一些免費法律諮詢與服務，教會如果可以搜集這方面的資訊，包括一些優秀的法律、司法人員名單（教友和非教友），提供給堂區或教區參考，當教友在生活中碰到棘手問題時可以求助，將會是一大助益。
天主教會在台灣有許多的學校，這些管道都可以發揮影響力，譬如安排兩位不論從實務面和學術面，到教會學校為生命教育的老師演講，幫助老師在授課時傳達一些正向、健康的法律精神和人生價值觀；如果能夠結合教會內、外的法律人才和資源，透過教會的小學、中學等管道，散播種子，相信在法學教育上會有很好的成果。
趙：看到最近社會發生的一些法律事件，讓人誤以為法律似乎已然成為事情唯一絕對的標準。但相信很多人的心底深處仍還有一更絕對的標準，可能是公平、真理正義或愛，也因此法律就比較相對化了。
因為各位的努力，讓大家對法律有較深的認識，並看到它更多的面向。過去唐‧吉軻德為實現理想，騎著一匹瘦馬鍥而不捨地向風車挑戰。今天我們可以用飆速、雲端等各種尖端方式，結合不同的力量成為一個平台，去幫助這個時代中、堂區鄰里間、正默默忍氣吞聲的弱勢者，讓我們共勉吧！！
葉榮福（以下簡稱葉）：首先聲明，她們兩位都是法律專家，我只是以小老百姓的身分來看法律這件事。
在台灣這樣的環境，小老百姓如果不要牽扯任何的法律事件，那真是「祖先有保佑，上天有庇蔭」，要是扯上了，那就沒完沒了，有時甚至是求訴無門。
最近公視有部影集《法庭女王》，正是在探討美國法律的影片；我越來越感慨，法律實在不是公義的最後一道保護線，而是有錢人的護身符。很明顯的，只要擁有越多的資源，包括人脈、財力……，你就可以獲得你想要的結果。看到美國的影片，法官、陪審團通通都可以收買，連美國那樣一個深受基督文化影響的國家，都免不了有這樣的現象，更何況法治基礎還非常薄弱的台灣呢！
剛剛慧敏提到教宗在2010年四旬期文告中說：「公義在於把別人應有的給予他」，這句話是引用自教宗本篤十六世在2009年發佈的通諭《在真理中實踐愛德》。這句話非常重要，如果一個人所應該擁有的，他 / 她都沒有辦法得到，而其他人卻擁有比他 / 她更多的資源與權勢，迫使他 / 她連爭取他所應有的機會都沒有，那麼法律只是一個手段而已，在這過程中已經沒有所謂的「公義」了。
教宗要強調的是：教會需要為弱勢者發聲。但，如果教會自己從來沒有體會到，她應該是站在弱勢者這邊，那麼她有沒有辦法為弱勢者發聲呢？很多時候，教會自己本身也是擁有權勢的，就像在教會內，我們對於神職人員都非常尊敬，對於他們的看法或作法也都給予高度的尊重；在這種情況下，他們會不會體會到弱勢者的心聲呢？
甚至有時候我們也會聽到教會內一些不公義、不合理的事情，教友有機會去求訴嗎？如果連在教會內都沒有求訴的機會或管道，如何期待教會的領導者可以站出來為社會上的弱勢者發聲？
最近社會上發生的一些讓人很錯愕的司法事件，基本上是讓我們看到，在台灣社會裡，弱勢者到底擁有多少力量？當遇到困難時，他 / 她有管道、或有資源，可以把他 / 她的聲音表達出來嗎？如果他 / 她擁有的資源，相對於優勢者，根本不成比例的話，再怎麼周全的法條，或有良好法學素養的執法人員、司法人員，恐怕還是抵不過那些優勢者所擁有的資源和可運用的手段。
所以，今天站在基督信仰的氛圍中去討論這個問題時，我們真的要問：教會裡有多少神職人員或教友曾經仔細閱讀了教宗的通諭？這幾年因關心主日學教材研發的工作，教宗本篤十六世上任以來已經發佈的三個通諭一份勸諭，我都仔細研讀過，也將它們都編成兒童主日學教材，希望讓教會的訓導可以向下紮根。
教會所發表的這些通諭，真的都是站在時代的前方，引領全球教會看到教會應該關注的議題，譬如教宗的第二個通諭《在得救中看到希望》，就是在全球金融風暴發生前九個月發表的。當教會看到有可能會引起全球不安的一些潛在問題時，會趕快提出一個訊號，呼籲各地教會去注意這些問題。可是各個地方教會有沒有認真地研讀及作反省呢？
在通諭《在真理中實踐愛德》中指出：「有社會就該有公義」，但：「如果沒有愛，公義也是空談」。所以若沒有愛，擁有優勢者怎麼會去同理弱勢者的處境呢？台灣最近的這些判例，就有人出來質疑法官說：「難道你沒有女兒嗎？」如果她也有子女，為什麼不能同理受害者的處境、不能感同身受呢？當資本主義越發達，社會上也會產生越來越多的弱勢者，貧富差距也會越來越懸殊；面對這樣的發展，教會需要思考如何來幫助社會取得平衡，同時為弱勢者發聲？
趙：謝謝葉老師很快談到了一個重點，就是教會真正體會到什麼是弱勢？什麼是弱勢者的心聲？我們關懷智利的礦災、非洲的饑饉、南美洲的水患非常容易，但是，隔壁家人有難時，是否也能切身體會？
廖蕙玟（以下簡稱廖）：我先補充一點，我自己也是基督生活團團員，教會對我的培育影響非常大。再回到今天的主題，我就從對弱勢者具體的扶助談起。
我首先推薦「法律扶助基金會」，它補助的對象並不限於低收入戶。記得十年前法扶剛創立時，他們有個案例，那個家庭的先生大概每個月有5、6萬元收入，並不低，可是他要養3個小孩和太太，如果要訴訟、聘請律師，他是沒有辦法負擔這些費用的。
一、當時法扶經過評估，認為他的案子確有勝訴的可能，就訴訟上的支出而言也的確經濟能力不足，因此法扶決定加以扶助。法扶評估扶助與否，不一定非要有100%的勝訴希望，但是要有相當得勝訴的可能，否則扶助也是沒有意義的。這不是成本考量，而是任何案件到了一個正派的律師那裡，若是沒有勝訴希望，律師也會叫他不要打這個訴訟。所以，這個要件是合理的。
當時接受這個案子的律師，很感性的寫說，他們決議提供扶助時，看到這個先生出去和妻兒相擁的那一幕，好像真的得到了希望。而這就是促使這一群熱心的律師，去做法律扶助最基本的動力。
二、是各鄉鎮市都有免費的律師諮詢。只要打電話去詢問，就可以知道什麼時間會有律師來免費諮詢，而且他們都是專業律師。
三、是在法院部分，每個地方法院都有訴訟輔導科，協助民眾免費處理簡單的訴訟事項。
大約在5、6年前，關於家事紛爭，特別是離婚後夫妻、孩子之間等等的問題，開始有特別協調的一些程序試驗，司法院或國家有一筆經費，希望各縣市政府能對於家暴部分提供幫助。
我們天主教善牧基金會因長年關注這個範圍，所以也去爭取國家經費，在嘉義開始成立據點，首先就在嘉義地方法院設立一個專門對於家暴婦女的法律服務處，他們沒有法律人員，而是社工人員，當遇到不能處理的問題就轉介，或馬上問旁邊的訴訟輔導科或其他有法律專業的人。
我覺得這是一個很好的模式，因為我們教會在台灣是少數，神職人員也越來越少，實在不應該期待越來越珍貴的聖職人員，再來做這樣細微的事情，如果他們能在大方向上有一個規劃，如同善牧一樣，我們可以做轉介，這其實也是把基督的福音，直接或間接的傳給別人，這是我個人的淺見。
四、很多大學法律系都有免費的法律諮詢服務。敝校中正大學也有，台北更有名的台大、政大、北大、東吳，只要有一點歷史的大學的法律系都有這個機構。
它的缺點有可能是學生經驗不足，但我覺得不用擔心，因為學校一定都配了相當資深的老師，及研究所學生，甚至已經畢業考上法官律師的學長姊來做服務。
五、很多民意代表的服務處，也會提供定時或不定時的免費律師諮詢服務。在嘉義我就知道有立法委員定期聘請最優秀的律師去做免費諮詢。
六、直接去找律師事務所的律師諮詢。如慧敏說的，即使她在很有名的律師事務所工作，必要時老闆也授權給她。但我必須說，台北可能因為很多經營律師事務所的成本費用都很高，所以很多律師的諮詢是要收費的，因此要先問清楚。
在中小型的城市，以嘉義市來說，即便是非常有名的律師，基本上也不太收費，但我不敢說都不收，現在有的律師也開始收費了。不過早年在嘉義市，最有名的律師，他基本上是不收的，對一般民眾如此，更不要說是貧苦民眾了，不過這部分還是先確認清楚比較好。
這是對於弱勢族群，萬一需要免費諮詢時，可以尋求免費支援的一些途徑，其實我們社會是有相當足夠的資源，因此我覺得教會原則上在這個部分不要再去設立機構，不必做重複的工作；如果對於特殊弱勢族群，例如外籍配偶或勞工，因為語言問題無法使用上述資源，教會可以考慮補足這部分的服務。
接著想談，遇到法律紛爭時，我們到底要不要去法院？如果法院是現在媒體說的，不公義、常常愛貪污、有權有勢就比較有利，或者就算不被關說、不貪污，但是能力有問題，一些案子辦成現在促使我們民間要發動「白玫瑰」運動，這樣值得我們去嗎？
我自己多年的觀察，真的不敢說台灣的司法是100% ok的，即便對司法信任如同對上帝信仰一樣堅強的德國，如果我們仔細的去檢視，可能也會檢視出一些缺點來。
但是台灣和德國、日本不一樣，在德國或日本，我們說法官會貪污，他們會說這個人是瘋子。在台灣，我們說法官不會貪污，可能會被說，這個人是瘋子。這是很大的差異。
可是，就我觀察所認識的司法官，其中包括我的學長姊、同學、現在的學生，其實沒有一個是在剛才所說的那些不良行列裡面。我看到的反而多數是鞠躬盡瘁，其中也有我們的教友，他大約40歲的時候，已經是地方法院的庭長，要負責訓練新進的法官，他非常認真辦他的案子，也非常認真去看那些新進法官的案子有沒有不妥之處，結果40歲的他，視力曾經一度模糊，還差點瞎掉，醫生告訴他一定要好好休息，否則真的就會失明。
每個制度，總是會有一些良莠不齊，基本上，我們的司法體系還是值得信賴的。這是最大的前提，如果整個司法體系不值得信賴，我們再走這條路也就沒什麼意義。當然我們不能以此為滿足，任何好的制度，也不應該馬上就滿足，因為好還要再更好，何況它也的確被發現某些明顯的不足之處。
所以，我覺得在促進司法品質不斷提升方面，教會可以發揮她最深切的影響力。這個深切的影響力，可能沒有辦法馬上見效，因為它是很困難的，而越困難，就越沒有辦法提出一個馬上見效的方案。
身為一個基督信徒，又是基督生活團團員，我們要求要在每天的日常生活中去實踐我們的使命。就我個人來說，作為一個大學教師，就是在教授學生法律的過程當中，一定要強調法律不是只有法律，法律如果只是這些條文的邏輯，那麼這是一個沒有生命的法律。事實上，這是目前台灣一個很大的問題，絕大部分的人都認為法律就是法律條文。
有時候我會給學生舉例，比方在親屬法沒有修正以前，一個剛出生的小孩若不懂拋棄繼承，母親是嫁來臺灣不久的外籍配偶也不懂為他辦理拋棄繼承，當他父親去世後，馬上就背負了幾百萬的繼承債務，如果今天你是法官，你怎麼判？就判他背負幾百萬的債務？因為他沒有拋棄繼承，也的確已經錯過拋棄繼承的時限了。
我們就跟學生說，這個是屬於民事法，在民事法的領域，本來就有法學方法可以立即去補充法律的漏洞。每個法領域的基本原則不盡相同，但是民法體系剛好有這個特色。這裡應該考慮是否有法律漏洞，法官對案件作判決時，應立即造法對法律漏洞做適當的補充。
學生在法學教育過程當中，都有這些法律鬥動補充的法學方法的訓練，可是據我的觀察，以往99.9%、甚至99.99%的法官都覺得這個不能用、不知道怎麼用、不應該用，因為法條就是這樣。
我們只好跟學生說，如果今天我們是法官，應該考量這個孩子根本不知道繼承這回事。而在修法以前，拋棄繼承的時限，是從知道繼承開始。那麼難道不能去解釋說，這孩子根本不知道他有繼承。
至於什麼時候他會知道？如果法官有點擔當的話，可以去寫說，他20歲才會知道，20歲才是成年。法官可以去好好的解釋，如果只是這樣解釋，其實還沒有牽涉到造法的問題。這部分後來被認為的確是有法律漏洞，所以就修法了，目前的繼承法規定，每一個人都是以所繼承的財產為限，負繼承債務的清償責任。
但在還沒有修法之前，可不可以發揮一個法律人的勇氣和真知灼見，馬上就說這是有法律漏洞的，所以立即做法律漏洞的補充，也就是說這些未成年人，他們不應該按照法律，被一律沒有例外的對待。
如果我們的法學教育，能讓學生的這些基本所學，和以後真正遇到的案件結合，並感同身受，可能這一些訓練不足的法官就會比較少，但這是一個很漫長的工作，因為光是訓練法律系的學生就要花很漫長的時間。
這些法律系的學生畢業後，若是他當法官，可以勇於這些法律漏洞的補充等等，若是他做律師，也可以協助法官。其實很多案件有沒有漏洞，是從律師這邊開始的，律師寫的很好，法官照抄就可以了。
如果法官勇於做法律漏洞的補充，那麼民眾接不接受？勝訴的那一方會覺得很好，法院真是太好了；敗訴的一方，可能就是要去付這些錢，或以繼承的案例來說，這些債權人就不能要到錢了，那麼他馬上會說，法官有沒有收受賄賂？為什麼沒有按照法條來裁判？
我現在慢慢在做的一個工作是，只要有校外團體邀請我去做法律相關的演講，還可以讓我有一點空間去決定要講什麼，我就儘量去做這個部分的闡述。
其實法學方法是法律裡面最重要、但也最困難的部分。但是如果我們因此裹足不前，把它鎖在學院內，純粹理論論述，而不去運用，不走到群眾裡面，告訴他們本來民事法領域，或是某些法領域，就是可以這樣立即來處理個案，讓它更為公義；尤其這個個案以後可能會變為通案，甚至影響立法。我們要這樣即時來處理，免得最弱小的案件當事人得不到補救，然後每次要修法，而最後的修法，也落實不到最初的這個受害人身上。
我覺得從制度上，我們教會有輔仁大學，大學裡也有法律系，這邊可以好好去做一個討論，或是結合教友的力量來發聲，這樣由教育方面，把我們的司法制度運用得比較完整。
事實上，剛剛說的法律扶助也有不同的層次，這樣配合下來，對於弱勢者的關懷會有更具體、更長遠的成果。
趙：廖老師介紹得很詳盡，讓我們在漫無章法的困惑當中，至少給了一個方向，相信很多讀者看了之後，也會覺得有了曙光、方法或路徑，否則一想到要進律師事務所，和那談話費，怎麼付得起？像不久前媒體報導的那位媽媽要為兒子平反，已經賣掉三棟房子了，所以如果連房子都沒得住的，就只能認命了嗎？
孫：我回應一下葉老師所提的，我在大學時候的民法課，有位老師問我們：「你們覺得法律是什麼？你們覺得法律是保護誰？」其實我們覺得法律本來就是保護一些被害者。他卻說：「法律是保護有錢人」。老師為什麼會從這個角度去看？
我大學填法律系，就是因為覺得法律應該是可以發揮公義的地方。法律會面臨一大堆條文，，但在在工作中，慢慢體會到怎麼去活化它、解釋它。
有人說律師很糟糕，很會把黑說成白之類的。事實上，律師怎麼詮釋條文，如何幫助法官去發現真相、活化法條，或許大家也可以自此方向思考。
的確，法律是保護知道法律的人，有些人比較有權有錢，也的確可以運用他的資源得到一些保障，但這是負面的。我們也看到許多法律人對公義的堅持，剛剛蕙玟提到孩子一出生就繼承一堆債務，都沒有辦法拋掉，真的很可怕。可是這個案子就是一個法官在推動，他在審理過程中覺得很不公平，所以考慮到要去修法，這就是法律人的努力。有很多年輕的法官，我們在接觸的時候，也的確很用心，所以不覺得那麼無力，那麼糟糕，但是需要有一點聲音出來，那是真的。
我也常思考，在我從事的工作中，怎麼去實踐自己的使命？怎麼去彰顯天主的慈愛或公義？我們在接觸當事人的時候，是不是可以有不一樣的風采？譬如不只是為了達到勝訴，那是一個成就感，可是達到勝訴是真的真能解決問題嗎？或是可以有不一樣的做法？
因為法律通常是兩造，原告與被告，我有沒有可能在這中間化解歧異，或至少有愛流入，讓兩造彼此去看，有沒有可能達到一些共識。有時候不是法條可以解決問題的。我在工作中會儘量從這個角度去看，對我的當事人也是一樣，我們最怕醫生不跟你講病況，完全搞不清楚狀況。所以將心比心，每個當事人來，都會是我的第一個客戶，我不會用我既有的經驗去看。
在我的當事人中，有些是雇主，可能涉及一些勞資糾紛，我們能怎麼幫助老闆看到員工的辛苦，同時也不會損失太大。在這中間怎麼去折衝糾紛，如果違法，可能會面對什麼問題；在員工部分是不是達到公平對待，這就是我們法律人怎麼運用法律知識，不能說是手段，但這是一個方法。
廖：剛才葉教授和慧敏都表達了法律比較保護有錢有勢、與懂法律的人，剛好這幾年我也在思考這個問題。
我曾問過我任教的中正大學法律系的學生，為什麼來讀法律？其中有學生表示，因為法律不保護好人，也不保護壞人，只保護懂法律的人。他們表達的是：懂法律很重要，所以來讀法律系。
但是我會藉機提醒他們仔細想想，這句話真正的涵義其實並非讚美，反而有貶抑批評之實。因此我要問：如果法律如此不理想，為何還要讀法律？而且今天的座談也可就此打住，因為法律應該被唾棄，為何還來談如何運用呢？
所以我願從法律的本質來說明。我並不否認法律比較保護懂法律的人，但這並非法律這個學門、制度的專有特質；事實上任何學門、領域、或知識都是如此。
比方說化學，我們懂得也不多，可是我們身體每天發生多少化學反應，我們才活下來。但是如果我們對化學多懂一些，我們的確會受到多一點保護。
前一陣子，國二的兒子跟我說：「媽媽，清掃家裡時，要記得稀釋鹽酸不能把水加入鹽酸，因為那樣會有化學反應引起爆炸，您會受傷，正確的方式是將鹽酸加入水中。」 我要說明的是，我們每一個人每天都很平均的受到法律的保護。
又如在座的女士不用帶頭紗，就可以自由行動，在某些國家是要受到懲罰的。又如我們出門遇到警察，也不用害怕，他們不能隨便逮捕我們。就好比天主賜給人們太陽，光照義人，也光照惡人。所以人在尚未被判罪之前，法律是平等地保護所有的人，不論貧富貴賤、男女老少；即使已被判刑，法律還是得依循程序正義保護當事人。這就是法律的本質與理想。
但是做為一個制度，法律並非完美無缺，而是有缺陷的。即便今天立的法，好像完美無缺，可是明天社會變了，它就不再適用。因此，法律應與時俱移，不合時宜的，就該被淘汱或修正。
好比前年買的衣服，今年穿不下，就得修改。如前面的舉例，到底胎兒要不要背負父親的龐大債務？從以前的社會重視家族，到今天個人主義盛行，在思想上就有很大的差距。在過去父債子還是毫無問題的，民法制定之初，約100年前，若當時規定成今天的樣貌，說父債子不償，那才是說不通的。
而教會可以着力發揮之處，就在於監督。透過像慧敏既有學養又有實務經驗的群體力量，去監督這些法律制度是否與時俱進，有哪些不足需要修法等。慧敏剛才提到可透過立法委員或教會有力人士，去發揮影響力進行修法。
法律是否比較保障有錢人，表面上看起來好像是，但也不是，當然這必須建基在前面所提，如果我們司法體系中的法官是適任的。所以，當事人有很多的錢去請名律師，得到勝訴；當事人如果沒有錢請律師，可以去請教慧敏或有其他扶助機制，也可以得到勝訴。其實在我們社會上，也有一些名人犯了法，請了再多律師也沒用，必須鎯鐺入獄的大有人在。
我知道有許多第一線的司法人員、檢察官，盡最大的心力默默地在為貧困者服務。
在此分享我一個親身的經歷。此則新聞前不久曾在社會版刊登過。一般有人意外死亡，需由檢察官去勘驗屍體，而偵辦此案的檢察官正是我的學生。該案死亡的當事人父母都已過世，最親的人是姑姑。她與男友同居，並有吸毒前科。她的男友聲稱她是吸毒過量致死，又有自虐傾向，所以造成身上多處的傷痕。
此案本以「不是他殺」結案，姑姑也沒有異議。但在勘驗的過程，檢察官因著法醫一句話：「這些傷痕看起來不很尋常！」開始鍥而不捨地追查，結果全案終於水落石出。原來凶手是她的男友，也是施虐者，用了電擊等許多不堪的方式將當事人虐待致死。
本案的兩造，男方的家境非常富有，女方則是父母雙亡，姑姑也不富裕。本案剛開始也非常難查，我的學生約三十歲左右，辦案幾個月下來，本來濃密的頭髮，變成圓型禿。
可見做錯了事，有再多的錢、再多的名律師，也於事無補。而被害者已死，該是弱勢中的弱勢，但是只要司法體系第一線還有認真負責的人員，法律還是可以為人伸張正義的。
我的學生曾親口向我陳述偵辦過程的一個小插曲，可以想見當初辦案的艱辛。當他們懷疑是他殺時，就到現場尋找證據，勘驗哪裡可找到血跡。本來想像自己就像是外國電視影集CSI的鑑識人員，用探照燈一照，血跡立見。可是我國沒有那樣的設備，結果到了現場，偌大的房間，卻不知如何下手。只好看看哪裡可能有血跡，用棉花棒擦擦，再帶回去化驗，結果是徒勞無功。偵辦此案可以說是在毫無線索的情況下開始進行，但是皇天不負苦心人，終於還是破了案。類似這樣的案件，我親耳聽見的還有，但時間有限，就不再多說了。
葉：我剛才是從一個小老百姓的角度來說，法律是有錢人的護身符。當然我也非常清楚每個人每天都受到法律的保護，就像開車有交通規則的保護，否則交通秩序必會大亂。為守法的人會小心遵守法律，但總是有人要鑽法律的漏洞。
多年前我在輔大教法律系的人生哲學，在第一堂課問同學為何來讀法律系；有些同學回答的很有理想性，但竟然有位同學義正嚴詞地回答，他讀法律是為了將來可以鑽法律的漏洞。
如果我們沒有幫助學生瞭解法律存在背後的意義和精神，當他們看到社會上有些懂法律的人，將法律玩弄於股掌之間，又可享有法律的優勢時，真的會讓他們對這種現象趨之若騖，而喪失了法律的理想價值。
所以談到教育，不該只是針對法律系的學生，應該是全民教育；現在的小學雖然有公民教育，但內容多只是解釋條文，至於說明為什麼人類文化會產生法律，其主要目的是要保護所有人，特別是弱勢者這類的教導則付之闕如。
谷倫神父在《活出十誡的真正自由》一書中闡明，第五誡不只是傳統狹隘的解釋「不可殺人」，而是「沒有任何人、有權利使用有形或無形的暴力去傷害人」。譬如我是父親，相對於我的兒子，他就是弱勢；即便是美其名父親可以管教兒子，但父親罵得太凶時，對兒子也可能造成傷害。法律上並沒有規定作父親的不可以大聲訓誡子女，這是父母的管教權；但如果讓孩子不斷累積「反正佔有優勢的人一切說了算！」這樣負面的經驗，總有一天，他會學會「我要成為擁有資源、處於優勢的人，這樣才不會被人欺負」。
前不久自首的少年殺手廖國豪就曾大聲喊寃：台灣的教育害了他。當然台灣的教育難辭其咎，但也可看出他的生活背景，因為沒有正確的指引與關愛，所以當他擁有可以主宰別人的工具時（槍），就肆無忌憚地使用，偒害別人，也害了自己。
至於如何透過教育去改善？或許如廖老師所說，教會不適合做第一線，但可以成為一個催生者；譬如當教會有了《在真理中實踐愛德》這份通諭，即可結合一群有法律專業素養的有心人士，像廖老師和慧敏兩位如此古道心腸，又願意奉獻時間心力者，送他 / 她們每人一本，請他 / 她們閱讀，將通諭中豐富的智慧與思想運用到實際生活中，使之發揮具體的力量，而不致於讓教會的重要文獻束之高閣、不見天日。
趙：記得1983年教會推出新的《教會法》，教授教會法的愛爾蘭籍老師指導我們比較教會的新舊二法，其中看到更人性化的修正，讀起來十分有趣。相信在座的法律人，一定也在法律這個領域，看到它的可愛與有人性的地方，深得其中真味，而樂此不疲；當然也希望幫助其他人體會一二。
有些與生活息息相關的法律常識，為一般庶民大眾、堂區教友十分重要。例如我家住一樓，我以為住家前面我就有權停車，其實這是於法無據的；類似這樣的法律常識，若能像推動福傳一樣，舉辦研習會或演講等，大力推及到每個堂區或教區。從生活法規談起，結合法律人與老師的力量，相信定能為台灣教會的法治教育貢獻一點心力。接下來請作結論。
廖：作為一個制度，法律非常有限，並非完美無缺。因此在尋求法律保護的過程中，當事人覺得受委屈或沒有彰顯公義的情形，相信是極有可能的。這背後或許有各式各樣的原因。因此，我們要運用法律制度時，需先有一種認知，就是它可能不會百分之百如我所願。比方說最近演藝人員爭奪小孩撫養權的熱門新聞，如果父母雙方都堅持孩子只歸屬我，其實不見得為小孩是最好的。
所以在讀法律與教法律的過程，我會提醒自己和學生，從法律看人生，沒有什麼是十全十美的，所以要學會寬容。如最低工資該多少，再少資方可能都認為多，又多到什麼程度，勞方覺得夠了，可能永遠都沒有答案。所以雙方要有一個寬容的心態，資方要保護勞方，勞方也在合理的生活條件下，為所屬的企業或工廠服務。當然這都需要相當的智慧。
我很欣賞葉老師提到的教育，不是只有法律的教育，而是人生價值觀的基礎教育。我們對於人生及制度的寬容基礎建構好，導正社會價值，後面的偏頗就會減少。而對人生基本態度的建立，就是教會的長項。我對教會充滿了期待，雖然不是一蹴可及，但對於社會的成長，這是一條永續經營的路。
孫：基督生活團常講一句話：「人之所是，遠超過人之所有」。我留在法律的職場這麼多年，就是看到它是有希望的，是可以活化的。至於如何活化？就是在對人的尊重上，要有一份堅持。即使只是一個小螺絲釘，但只要肯堅持，就可以影響一些人。如惠玟在法學教育方面，有許多從人性尊嚴角度出發的文章，篇篇都很精彩。
信仰告訴我們每一個生命都是獨特的，應被尊重。因此，如何去彰顯生命的美感而不是扼殺，十分重要。我認為法律應該可以幫助人去活出一己的精彩面、維護個人的價值。
教會在人性尊嚴這部分是可以著墨與呼籲的。如許多人不知道這些法律，我們就可以用言簡意賅的方式去做介紹，如谷 倫神父所寫的文章，都是以淺顯的方式去表達信仰的精髓，讓人明白易懂。
法律其實也是一種遊戯規則，在無形中保護著每一個人，只是有些人不清楚自己受到保護，或者有人在法條中自我設限。因此我們要力求從人性尊嚴的角度做修改與調整。我一直在法律這個領域，因為我覺得它還是有希望。當然這需要一群人的努力，才能達成目標。
葉：兩位貴賓剛才提到的社會上一些免費法律諮詢與服務，教會如果可以搜集這方面的資訊，包括一些優秀的法律、司法人員名單（教友和非教友），提供給堂區或教區參考，當教友在生活中碰到棘手問題時可以求助，將會是一大助益。
天主教會在台灣有許多的學校，這些管道都可以發揮影響力，譬如安排兩位不論從實務面和學術面，到教會學校為生命教育的老師演講，幫助老師在授課時傳達一些正向、健康的法律精神和人生價值觀；如果能夠結合教會內、外的法律人才和資源，透過教會的小學、中學等管道，散播種子，相信在法學教育上會有很好的成果。
趙：看到最近社會發生的一些法律事件，讓人誤以為法律似乎已然成為事情唯一絕對的標準。但相信很多人的心底深處仍還有一更絕對的標準，可能是公平、真理正義或愛，也因此法律就比較相對化了。
因為各位的努力，讓大家對法律有較深的認識，並看到它更多的面向。過去唐‧吉軻德為實現理想，騎著一匹瘦馬鍥而不捨地向風車挑戰。今天我們可以用飆速、雲端等各種尖端方式，結合不同的力量成為一個平台，去幫助這個時代中、堂區鄰里間、正默默忍氣吞聲的弱勢者，讓我們共勉吧！！
