編輯組策劃
前言
教宗本篤十六世在慶祝聖保祿宗徒誕辰兩千年的機會中特別宣布：從今年（2008）六月28日聖伯多祿和聖保祿慶日開始，直到2009年六月29日止，特別訂為慶祝保祿宗徒年。
教宗提及這位外邦人的宗徒──聖保祿──無懼於困難和迫害，以徹底奉獻基督的精神宣講福音。教宗並懇切要求每位信徒多多效法保祿宗徒「身體力行」福音教誨的精神。他認為：「教會的行動，只有在她的成員願意在任何情況下，為忠於基督而捨身、才能成為可信和有效的。」
因此，本刊特別策劃這一期的封面故事，邀請三位在不同工作場域盡心竭力， 並備受敬重與推崇的基督傳人，希望經由他們的經驗分享，讓我們學習如何更確切地實踐保祿言行的精髓，共同為天主國度早日臨現人間效力。
參與貴賓：（依姓名筆劃序）
楚 雲先生：新竹IC之音廣播公司台長，金鐘獎資深媒體人
趙士儀神父：雲林縣崙背鄉天主堂主任，雲林縣野鳥協會教育推廣組組長
趙可蒂女士：外商公司法令遵循室主任
主持：
趙榮珠女士：（見證月刊主編）
＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝
趙榮珠：今年是保祿年，教宗說：「教會的行動，只有在他成員願意在任何情況之下，為忠於基督而獻身、而捨身的時候，才能夠成為有效的。」這一點很重要，因為我們也常常感覺到，我們講道理可以講得很清楚，但是在身體力行的部份，還有很多可以加強的空間。
諸位在自己生活的範圍內，都做得非常盡心盡力，所以特別邀請諸位帶領大家一起看看：怎樣在生活裡、做一個真正追隨保祿行蹤的人。請諸位就自己的經驗來分享：你怎樣在生活中開疆拓土，把天主的福音傳播出去。
工作職場是禾場
趙可蒂：因為我是教友，所以，我的禾場較多是在工作職場，就是在我的辦公室。而這個部份，沒有一個有力的基礎幫助我們學習職場福傳。因此，同事之間，大都是從生活上的關懷、或是從工作上彼此互助開始，有比較多的認識後，才發現你是基督徒、他也是基督徒，自然大家一起形成聚會團體。
其實商場是個比較爾虞我詐、競爭較多的地方，但是我們會想辦法，看看是否可把天主的愛，讓別人感受到。具體的做法，可能是從個別的關懷開始，例如，同部門的同仁或和自己有業務上往來的同事，開始先做些基本的交談，了解一下他個人的生活或家庭的一些背景。比如說，他有工作上的壓力，或者有家庭上的問題等等。
等我們基督徒蒐集到一些名單後，就開始認養。定期關懷這些同事，或帶領他一起禱告，或拿些簡介傳單給他，或是帶他去參加些活動；再進一步，開始在辦公室組成小組，邀請他來加入；然後，我們會在小組的活動中，特別是在讀經的分享中，把讀經和辦公室的生活，或是家庭的生活做比較深度的聯結。之後，如果這個同事覺得需要，我們可以為他祈禱；甚至他有比較實際需要的部份，我們也會看看教會或自己認識的人中，有誰可以提供實際的協助。另方面，也在信仰上帶領他，逐漸的接近我們的信仰。
因為每個職場的環境不一樣，首先要看看上頭的主管支不支持，這個很重要。基本上，到目前為止；雖沒有支持，但也沒有反對。例如，有的公司會有福利委員會，會以一些金錢來補助，但對於宗教信仰這方面，可能不會補助，但至少他們不反對，這樣阻力就會少一些。
與人和睦往來很重愛
還有，我覺得聖經上一個很重要的教訓就是：不論怎樣都要與人和睦，絕對不要在職場上和人有衝突，因為，我們也有碰過比較挫折的例子，就是辦公室裡的基督徒來自不同的宗派，有福音派的、也有靈恩派的；有一些宗派可能稍微激進一點，在碰到其他宗教時，如果剛好有不友善的態度，我們就要想辦法去敉平這樣的狀況，或是重新有一個修復的動作。所以，在職場上與人和睦、與人為善，十分重要。
至於陪讀，主要是一對一個人的聖經陪讀。對方不必是教友，只要他願意就可以。除了我自己在辦公室和聖家堂有做個別陪讀外，與懷仁全人發展中心也有合作。其實，聖經陪讀不像我們一般傳統的讀經班，告訴你這一段經文的解釋是什麼；當然，背景或是一些句子的解釋，是有必要。但最主要還是要和他的生活結合，去看他現在的困難或問題，讓他可以實際感受到聖經上說的：「文字教人死，神卻教人活。」，讓他感到天主的話是有力量的、是活的；天主真的在他的生活當中，在他的生命當中；我相信他自然而然就會開始想要更認識、更了解天主。
趙榮珠：看！這位年輕人在不一樣的場域裡，可以很具體的把基督的福音帶進來。接下來，請趙神父和我們談談：是什麼樣的動力，讓他可以同時做那麼多的事情，而且做得那麼淋漓盡致、精彩奪目。現在把時間交給趙神父。
趙士儀：我先介紹一下，我目前的工作環境是雲林縣崙背天主堂（也包括了二崙鄉的部份地區和整個麥寮鄉）。當地教友大部份集中在崙背鄉的水尾村。整個崙背鄉，有3/2是講客家話。我們的信仰團體，大部份是菜農，所以只有週六晚間有彌撒。目前進堂的人數大概是80~120人，相當大的落差；另外麥寮鄉約有2000位原住民，按我的估計，大概有500位是天主教友，有一部份住在台塑的眷屬宿舍，從台塑得知的住戶資料，這眷屬宿舍中應該有60位原住民，我只找到25位；另有單身宿舍，更廣大的是散居各村的契約勞工；所以，進步的空間還很大。
崙背天主堂的團體本身，有八成是已經福佬化的客家人（父系不講客家話，母系部份會講客家話，子女極少數會講客家話），集中住在水尾村，整個村子有1/3是天主教、1/3是基督教長老會、1/3是民間宗教。所以，在這樣的團體裡，為我來說，大概牧靈工作沒有什麼困難；因為，主日彌撒整個聖堂滿滿的，是神父很大的鼓勵；教友在彌撒前半個小時以前不到場，就得坐後面的塑膠凳子；也因此，可以在彌撒前半小時做一些培訓工作。
阿婆讀書會
我自己感到很安慰的是：在保祿年裡，我們的讀書會開始讀《宗徒大事錄》。每週讀一章，為了讓不參加讀書會的教友也認識保祿，分組由教友將本週的進度做成投影（ppt）問答題，在彌撒前共同複習。三年前，我們開始有讀書會，成員中2/3是不識字的阿婆，我們讀完了《生命之杯》很深刻的一本書；我們還讀完了同一作者所寫的《生活就是祈禱》；另外還讀完了《感謝機會常來敲門》。每次讀書會有20到30個人，是在每週四早上（讀書會後，去拜訪臥病的教友或是到鄰村的安老院去探訪，探訪對象包括安老院中的許多非基督徒和長老會的朋友）。
談到對外的福傳工作，天主教神父的服務守則裡面有這麼一條就是：當任命你做為某一個地區的堂區主任、本堂神父時，託付給你的不只是本地已經因父及子及聖神之名而領洗的這些人，還包括了絕大多數尚未信主的人。因此我們的主要禾場在那裡？就是在地的非基督徒。
感謝天主，我升神父25年、工作25年，我自己的一個反省就是：剛晉鐸時，我只認識聖堂周圍的人，偶爾打打招呼，為什麼？因為堂區工作（對內）讓你沒有機會去碰觸其他的外教人，光是教友就把你包圍住了。若一天分成三個時段：早上、下午、晚上，當時大概有十六個小組吧！就把你整天時間佔得滿滿的。
把神父綁架在堂務上
所以，有時候發現在信友團體裡，我們是不是把神父綁架在聖堂的工作職務上，而不是讓他有機會去做福傳的工作？第二個就是：身為天主教的神父，我們常常會要求，有多少人領洗，卻不問有多少耕耘。
例如：2008年八月初，在崙背天主堂有一場台語自創歌謠演唱會。這是由雲林縣的一個藝文基金會出資主辦六場，分由各鄉鎮承辦。大部份的場子都是在廟宇舉行，崙背鄉的承辦單位因為平日和天主堂有良性的互動經驗，因此找上了天主堂廣場。事後與教友一起反省：我們也參與過佈道大會的一些工作，我們發現，花費五、六萬、十幾、二十萬的佈道會，效果和這個（只出借場地）差不多，很少會有人因此而領洗；但是在爭取別人的認同和好感來說，效果應是一樣的。不過，提供場地並不需太多花費。
我覺得機會是來自天主的恩賜。所以，我常常說：有機會，把握機會；沒有機會，我們多少製造一點機會。
為了這次座談會，我好好準備了一下，保祿真的是有準備的人：他有猶太背景、羅馬背景、和希臘文化的背景。有趣的是：我們看到基督耶穌在十字架上面的罪狀牌，也差不多是用這三種語文。
此外，在大馬士革的經驗，讓他一生只為天主服務。開始是：他的信仰使他想殺害別人；後來，他甘於為信仰而受迫害，受了重大挫折仍然可以勇往直前。我一直想：保祿宗徒的大馬士革經驗有什麼內容？一定是十字架上的耶穌顯示給他。我也常想：復活的主耶穌是沒有去美容、或去抹平釘孔的傷痕！這個主題，足夠用一輩子來反省。
不必囿於堂區劃分
所以，我們很容易在保祿身上、在十字架上的耶穌身上，看到那種百折不撓的理由。所以，整個來說，交給我們的就是：這個地區尚有未信主的人，這是第一個觀念。第二個觀念，所謂的堂區是什麼？因為有時候，我覺得我撈過界了。曾經有一段時間，每個星期四晚上，透過網路電話（skype）和二位更正教的弟兄一起讀經，其中一位是在附近佛教大學修畢碩士，主題是保祿的救贖觀。這意味著佛教大學容許基督徒學生自己找基督宗教的指導教授。此外，我認識的真耶穌教會朋友們，在嘉義民雄鄉辦了教會的宿舍，本地會友免費為外來的教會子弟提供食宿。這些都可以給天主教的堂區劃分，提供一些思維。
另外，我覺得：《見證月刊》台灣真的是不可或缺；主教團提出來一個什麼生態年，沒有人理他咧！後來，見證月刊至少做了個專題，因為我們常拿口號來騙自己，我們有了，我們都有做嘛！其實，我們做了多少？至少這個專題就是我們的具體成果。
堂區內活出信仰生命──以生態年為例
我們在堂區，這個信仰是真的活在生命裡面的，要活出來時，需要磨合。例如：我們的阿公、阿婆就沒有辦法接受為什麼小朋友沒有帶杯子來的時候，他就沒有飲料喝？偶爾給他喝樂利包會怎樣？我們說，不行，我們不能走回頭路。那為什麼趙神父剛到任的時候，我們每一次主日學戶外教學時，都可以吃麥當勞，現在為什麼我們把麥當勞戒掉？而且趙神父還很囂張（透過「多多社長」繪本講解）要請麥當勞叔叔退出台灣。這就表示：這個信仰是真的，我們要悔改（對環保生態要堅持，主教團既然給了我們方向，我們就要做下去），而且不要怕去得罪人。
就崙背天主堂的教友來說，不進堂是很奇怪的事，而且大朋友、小朋友會一起來；參與主日學的成員，有1/3強是阿公、阿嬤，他們來上主日學，專管自家鄰家小朋友的課堂秩序。
2008年七月初，我代表崙背鄉去參加銀髮族閱讀的領導人研習會，地點在南投鹿谷鄉，除了研習、就像渡假。就福傳效果來說：「參與」社區活動和「舉辦」社區活動，應該是差不多的。（可能是我的名字，被列在許多生態、環保、社區營、讀書會的e-mail名單中）所以我覺得2008的台灣社會，並不需要天主教辦什麼讀書交換會、聖誕晚會……，因為外面太多了，可以任你挑選；而且，多麼希望在我們常常說的信仰小團體中，真正能培養幾位可以產生酵母作用的，去做地上的鹽、世上的光的基督徒，多去參加社區、社團活動，也在這個區塊增添滋味！
當我參與社區工作時，並不是要搞清狀況取而代之。「天下萬國，普世權威」都將歸光榮於主，不要以為俗世的執政團隊，就不能為主做工，教會在地方，是助力，是推手，要懂得禮貌，不要給人家壓力。再就是，我們參與的範圍在那裡、我們的堂區就在那裡。
教堂是社區的重鎮
三十幾年前，台中教區開始傳協會的時候，蔡文興主教很用心地編了一本研習手冊，要求每個堂區等研習過後，再開始建立堂區傳教協進會。這手冊中，每一課都有問答反省題，其中讓人印象深刻的一課是：「如果這個地區沒有天主教了，那麼，地方上的感覺是什麼？」是我們消失了，地方上沒感覺？還是我們消失了，這個崙背鄉就變成了缺角的月亮？
後來，另一個很深刻的經驗的是：西螺天主堂的拆除事件！在綿密編織出來的拆堂過程中，難道沒有地方的朋友為教會設想過嗎？他們怎麼拆得下手呢？後來，也是這個事件，讓我努力的，在我服務的堂區，讓教會快速成為地方上不可或缺的一環，少了我們的話，那地方上一定不健全。西螺天主堂的拆除事件，開始時是一種很大的傷害、很強的無力感，也是教會內的分裂。
後來，我慢慢發現，生命中的每一個負面經驗，都是天主在裡面、天主給你造就、天主在你身上有一個深刻的計劃。所以，對於台灣教會，我覺得還是擁有相當大的資源，我們常常可以重新開始，締造機會，我們不要做什麼大事業，小小的case都可以做得好，諸如：敦親睦鄰、與社區鄰里好好往來等。（從做好鄰居開始，爭取福傳的機會）
趙士儀：天主既然給我這個區塊，我就努力去做。最近有許多人向我索取聖經，參加我們讀書會的讀經。也拿著聖經到聖堂的菩提樹下閱讀，共同討論。以前在嘉義縣梅山鄉，當地的鄉民認為天主堂是社區很重要的一環，因為天主堂曾代表地方參加全省（公共廁所）衛生清潔比賽得獎，地方導覽的地圖上也標出了天主堂的所在位置。（許多社區營造的朋友，也在他們所在的社區地圖，標出了當地的教堂）
這讓我反省到：教會多年來討論開放堂區，這似乎給人一種內外有別的印象，教堂只要有個廿四小時值班的守衛，足不出戶，隨時等待客人上門就可以了。有人看到教堂關門，就評斷神父沒有盡到責任，這是一種很不負責的批評。即使學校的門房也都有個三班的輪值。像我就無法做到全天候的開放堂區，但是我走出教堂，進入社區，隨時隨地做福傳。
其實台灣天主教自始就不是一個大眾宗教，因此福傳，不能亂槍打鳥，必須有所選擇。例如開放堂區也是要選擇性的開放，就好比保祿宗徒是要為所有人傳福音，但也是有個先後次序。
今年保祿年，我反省自己廿五年的神職生涯，也和教友一起參加了許多有關保祿的研習會，為我個人而言，這是個很好的感恩與成長的機會。
事奉主的人對愛作回應
楚 雲：所有事奉主的人，大概有個基本的生命特質，他之所以要事奉，是對愛做回應，這是所有事奉的動力，他不是為求回報，而是因為他裡面被一種力量所吸引激勵，而這個力量就是愛。
主在創造世界時用了五天把萬有都造好了，第六天，祂進行整個宇宙最高的創造，就是按祂的形像造人。我常想，為什麼主造世界把人留在最後而不是最先？如果祂那麼看重人，為什麼不先造人？
後來我慢慢理解，祂把萬有一切都創造好了，是為人做預備，也就是當人一出現時，不是一無所有，而是那麼豐富。祂在每一段創造時都說祂看了認為好，如果連主都認為好，那一定非常好，應該很滿足，為什麼還要創造人呢？
我相信就是因為這一切雖然好，但在萬有之中，沒有一樣生命或存在對主的愛是有回應的。直到有一天，祂創造了人，而這個生命是有愛的，而且會回應愛。
神時時尋找生命中最精彩的回應
可是當亞當離開主的面之後，人跟主的愛就斷絕了，所以神歷世歷代都在尋找這個生命當中最精彩的部分，就是對祂的愛的回應。到了新約時代，主耶穌是第一個對天父的愛做最絕對的回應者。
有次瑪爾大和瑪利亞在耶穌腳前，瑪爾大忙進忙出，於是她向耶穌告狀：「看！我的妹子瑪利亞什麼事都不做，都是我在忙！」可是耶穌說：「瑪爾大，妳為許多事思慮煩擾，不可少的只有一件。」其實主不是責備瑪爾大，而是說妳可以做很多事，但妳應該不要思慮煩擾。主接著又說：「瑪利亞已經選擇那上好的福份，是沒有人能奪去的。」
不可少的只有一件，也就是相對來說，很多事沒有嚴重到非要不可，但是只有一件事不可少，就是回到主的面前，進入主的安息，享受主與人之間的愛，這是所有的根本，因為愛能使人安息。
保祿生命的軸心
而整個新約能夠接下這個教訓最絕對的就是保祿，他說過一句話，他說：「我只有一件事，就是忘記背後，努力向前。」我們看到保祿的生命，是把當初主對瑪爾大和瑪利亞的教導銜接起來最有力量的一個人。他一生奉行一件事，不是他不做其他事，而是他做了太多事，但在他的生命中有一個軸心，支配他生命價值最核心的部分，那是生命中最大的吸引與動能，那就是愛。
所以保祿給我們最好的教導是，我們看到一個生命是那樣絕對向著主，是在一切困難當中仍能堅忍，什麼力量能讓人堅忍？只有愛的力量能讓人忍到底。在保祿身上，我們看到這個力量表現得淋漓盡致，因此到了晚年，他可以說：「美好的仗，我打過了；當跑的路，我跑盡了；所信的道，我守住了。」
最近看奧運，更是有所感觸。這些人是為什麼而跑？是什麼力量促使他跑？
什麼人可以跑第一？是不向後看的人可以跑第一。因為終極目標的吸引力太強了，強到讓人心無旁騖。保祿一生給我的教導是：很多事情會發生，很多遭遇要面對，但總要回到這件事，因為這件事太美好了，美好到讓一個人成為一個活祭。
活祭的意思是：一個人完全被燃燒了；祭在舊約中都是死的，而活祭是它雖然是個祭，但它還是活的。其實這樣更難，為真理死、不難，但為真理活、很難。因為你的生命要遭受許多曲折、挫敗，甚至羞辱，而這些只有在活著時才會感受得到，死後就不感覺了。
保祿這一生就在重複耶穌的道路，而耶穌這一生沒有真正享受過，反而常遭毁謗、羞辱……，甚至帶了這一切上十字架，可是天父把祂昇為至高。
信主的人都是基督的複製人
基督徒原文的意思是基督人，即像基督的人，每一個相信主的人，都是基督的複製人，性情像祂、經歷像祂。主耶穌一生只有一個目的，就是帶給人祝福。祂在升天時說：「你們要去使萬民成為我的門徒。」教會今天在社會不斷拓展，就是回應這愛的命令。
所以我們在世上活著，如果主讓我們受一點委屈、羞辱、勞苦，其實應該歡喜，因為我們竟然有分於耶穌所走過的一切，這不只是使命，而根本是個祝福。
當然就人來說，我們還有很多的殘缺、不足，但是感謝祂，祂呼召我們走在這條道路上，而讓我們有分於祂所走過的一切。而保祿是所有走過的人中走的非常漂亮，走得淋漓盡致的一位。但願主保佑我們在此生能這樣向主回應，我相信這是主最大的喜悅與滿足。
再回到我先前的問題，天主為什麼到最後才創造人？因為終於在萬有之中，有一種生命對祂的愛有回應。
上主和人重新相遇
如果說整個舊約都是天主在呼喚人：「你在哪裡？」到新約人開始回應：「主，祢在哪裡？」復活的那個早晨，瑪利亞瑪達肋納在墓園內尋找耶穌：「主在哪裡？」
我們看到上主和人的互相呼應非常美。首先是上主呼喚人：「你在哪裡？」有一天人回應了：「主，祢在哪裡？」上主和人終於重新相遇，而此時此刻上主和人都得到了生命的安息。
這個愛甚至在天使身上都沒有，天使是認識上主榮耀的，但聖經中從未提過天使對天主有「愛」這件事，因為在本質上天使沒有愛這個結構，只有人有。
人對天主的愛到了一個地步，願意為主犠牲流血，而在《宗徒大事錄》中第一個為主犠牲的是斯德望。他犠牲時看到一個異像：他看到耶穌站在天父的右邊。我們知道耶穌昇天後是坐在天父的右邊，那天為什麼他看到耶穌站在天父的右邊？因為斯德望是整個教會歷史中第一位殉道者，而耶穌好比一位君王站起來，歡迎第一位為祂的真道犠牲的人。好像君王歡迎主帥回來，要封賞了。連主都感動到坐不住，要站起來歡迎，因為祂看到有一位回應祂的愛，強烈到願意把命交出來。
只有人願意把命交給神
從來沒有一位天使願意把命交給神，但是人有，難怪上主那麼愛人，因為只有在人的身上祂看到那份愛，那份愛與祂相似，願意彼此捨命。
教會之所以被稱為基督的新婦、配偶，就是基督與教會之間有愛。而這份愛一個人領會是不夠的，正如保祿在厄弗所書信中說的：「與眾聖徒一同明白基督的愛是何等長闊高深。」天主的愛太豐富了，豐富到一個人領會是不夠的，要好多人領會，十個、百個不夠，千個、萬個、億個不夠，整個永世也都不夠。
因此，我們要訴說祂的愛一直到永世，保祿在這方面給我們很好的榜樣與教導。他就是那一位把這份愛一直回應到生命最後的人。他說：「美好的仗，我打完了；當跑的路，我跑盡了；所信的道，我守住了。從此以後有公義的冠為我存留，不僅是為我，也為所有愛慕祂顯現的人。」
主耶穌基督正在等待這個時刻，而教會也正在準備，準備到有一天成熟了，祂來了，那是宇宙最美的一天。
趙可蒂：剛才聽楚 雲先生提到：受到基督愛的催逼，我個人也是心有戚戚焉。在準備這次座談時，我想到林隆璇的一首歌「為愛往前飛」，與保祿「忘記背後，朝著標竿直跑」的精神十分相似。
身為基督信徒，我們要問自己信的是什麼？楚 雲先生已為我們點出，就是我信天主的愛、和天主帶給人的永恆救贖的計劃。我也相信天主會用一切的方法來救所有的人，所以不論我們在那裡或用什麼方式福傳，都是在成就天主愛人和救人的計劃。
我在哪裡，耶穌就在哪裡
可是在此之前，我自己要先成為這個計劃的一部分，成為這個愛的一部分。如果問我信什麼？我說：我信聖經、教會、聖傳，因此我也要問：「我是否先被基督的愛所淨化，以致於我的生命就是那部福音、那個聖傳？也因此我在那裡，耶穌就在那裡。」正如剛才趙神父所說的，是一個作光作鹽的人，而這個人不論在那裡，都能讓身邊的人嚐到耶穌基督的滋味。
我還有另一個感動，就是看到耶穌在《瑪竇福音》第十三章52節所說的：「凡成為天國門徒的經師，就好像一個家主從他的寶庫裡提出新的和舊的東西。」我在天主教多年，從小時候在主日學，長成參加敬拜團、聖母軍，到現在成為淡水聖本篤的「Oblates」（以本篤會規生活的教友）；從參加傳統的天主教會，到新教的團體如敬拜讚美，聖經導讀，雖然接觸許多不同的團體，但在我內有一個整合和內化。
新皮囊新方法
所謂新和舊的東西，在我來看沒有舊的東西。耶穌說新酒要裝在新皮囊裡，新皮囊是什麼？就是新方法。我們常說基督新教發明許多新方法，我的看法是那些新方法都不出天主教原來有的東西。譬如有人認為新教的小組是新東西，但是天主教的基信團、聖母軍不也是小組？聖母軍講祈禱、使徒工作、讀聖書，這三項和聖本篤講的一樣。我發現天主教會的歷史、聖傳是一脈相傳的，重點是如何將新酒放入新皮囊裡。
聖經上說文字教人死，神卻叫人活。如何把文字活出來？我個人的體會是靠聖神的活水。聖神的活水才會讓人活起來。而具體的活出來，不只是我剛才所講的自己要成為福音，還有為我身邊的人，在他生活的困難、生命的困境中，我們是否能通過我的見證、幫忙，讓他感受到天主的話是有力量的，並在他的生命中真實的經驗到天主的愛。我認為這是福傳工作中非常重要的部分。
趙榮珠：看得出來天主在可蒂姊妹身上放了非常多的能力，她也很清楚看到天主對她的使命與關照。
請教楚 雲先生，您在不完全是基督宗教的工作場域，如何主動地將信仰的精神傳達，讓人感受到你的與眾不同？
楚 雲：身為基督信徒，有一個生命的品質很重要，就是謙卑。這個世界所有文明、文化的累積都是朝向自己，一位音樂家歌唱時，唱到很滿足，那個感覺是他自己的榮耀。但是對基督徒而言，他覺得那是歌頌神。同樣一個屬主的人，他做一件善事，不認為是自己做了好事，而是要成為對方的祝福。
傲慢──一切敗壞的開始
有些團體做善事，他們覺得這個善事是人的成就。但是主創造人，是希望神和人共享榮耀，而不是人把所有榮耀歸於自己。因為這後面會有個危險，就是傲慢，而傲慢是一切敗壞的開始。
主耶穌在世，給我們一個很好的榜樣，就是祂謙卑的靈、謙卑的心，謙卑到用最羞辱的方法死亡，但是天父把祂昇為至高。
因此我們在工作的場域，從這個生命的品質──謙卑、可以區分我們與別人不同。同樣做一件事，我們比較懂得讓，比較懂得歸功於別人，歸榮耀於神。譬如說我們參加比賽得到金鐘獎，我們會說：「感謝主！榮耀歸於上帝！」一般人可能會興奮地高喊：「爸媽，我得獎了！」固然這是人性的自然流露，但總是覺得少了什麼，應該是要有更高的感謝。
生命中有感謝的對象是幸福
為什麼我們吃飯要禱告，就是感謝。生命中可以有感謝的對象是一種幸福。人如果活到不知道要感謝誰或感謝是有限的，那是一個缺口。所以我們在生活中的感謝或謙卑都是區分我們和一般人價值觀不同的地方，我相信別人會感受得到。
還有一件，我們身為主的兒女，會希望告訴別人主耶穌多好，在我生命中是多麼甜美。但對某些人，他們會覺得你們又來傳教了。因此，我們可以採取別人較能接受的方式，就是當我們知道他有某個困難時，我們可以表達：「我為你禱告好不好？」不一定當下和他一起禱告，而是回去為他禱告。對方會覺得很特別。
帶給人祝福也是傳福音
你要傳福音、傳教，他會拒絕，為他祝福，他不會拒絕。我從來沒有聽說有人不要祝福的。或許在適當時機也可以跟他說：「我們一起禱告好不好？」禱告時，我會說：「主，求祢賜福給這個生命，帶領他走過一切生命的難處，賜給他安慰與鼓勵。」他會感覺到你所信的不一樣。而不是有些人信仰神明，是為求中樂透、發大財。我覺得最可貴的是，我們與我們所信的那位之間不是功利關係，而是愛的關係。
聖經上說：主愛世人，並不只強調主保佑世人，因為，保佑你的，不一定愛你；但愛你的，一定保佑你。舉例來說，保全公司會保佑你，但你沒錢，就不保佑你了。可是爸媽一定愛你，而且是出於愛，所以一定保佑你。感謝主！祂愛世人，祂不只保佑我們平安，祂愛我們，愛是我們所有一切的保障。
同樣的，生活中，當我們給人祝福的時候，傳福音的路徑就預備好了。不是硬塞給人什麼，而是帶給人祝福，雖然有時候祝福沒有被確實感覺到、領受到，但是祝福的態度，對方會知道。基督徒的話語和作為，應常是祝福人的，這種態度和誠心，就是我們和所有人不一樣的區別所在。
今日如何成為保祿
趙榮珠：謝謝分享。接著，請問趙神父，您在不同的場合，如野鳥協會、市公所、或有非基督徒混合的團體裡，如何做得那麼有聲有色？究竟什麼力量讓您堅持到底？而您又如何在其中，發揮保祿的精神呢？
趙士儀：我一方面談保祿在團體中的分工合作；二方面談保祿在斐理伯曾驅魔、在呂斯特辣被視為神明來崇拜、在厄弗所則是有人拿他的衣服碰觸治病的類似迷信行為、以及厄弗所這個以宗教產業為主的城市，幾乎被他打垮，而引起了暴動。
今天我們和其他基督宗教、民間宗教是不是互相排斥？或有交談、溝通和合作的可能？在宗徒保祿時代是採取對抗手段，但在我們的時代，能用什麼方式表達我們的堅持？天主憐憫一切的人，當然也包括各個宗教裡，製造符咒、製造阿爾特米神的人。
我因身為鳥會的推廣組長，常會遇見一些放生的團體，如在彰化溪湖警察局的教育訓練課程，前一次是某法師談放生，這一次則輪到我，這是必然會碰到的情況。再如我有個朋友，某天在河邊釣魚，遇到一位老太太拿了一堆魚來倒到河裡面，且對我的朋友說：「先生，不要釣這些魚哦，這些是功德魚。」的確，放生團體有他們的盲點，可是他們很相信。我也曾在國道的某個休息站，遇到過20部遊覽車的放生團體，他們身穿金黃色制服，有人披掛著大隊長、總指揮布條，在人們面前，他們的表現是那麼有自信。
要溝通 不要互丟石頭
所以在他們當中，我的方式就是溝通。你放生，我幫忙拍照；我們鳥會的活動，我就去街頭煮咖啡，旁邊放著鳥會的文宣。彼此要溝通，而不是互相丟石頭。我們也曾為紙風車劇團的募款活動，和民間宗教信仰的廟裡的主委一起合作。我們到廟門口煮咖啡，音響設備由廟方負責，那次崙背鄉共募到919人的募款，這919的數目，代表著一個很大的象徵意義，是有許多人參與，而不是某財團一次就一筆出得了的錢。
教會不也是鼓勵我們，在各方面必須有某種程度的宗教交談與合作，但宗教交談不是以皈依對方為主要目標，而是彼此瞭解和諒解。
在我的司鐸生活，遇見過一位不是天主教友的老太太，她每星期天來參加我們的團體。原因是鄉下房子老舊，牆壁上出現了雨漬斑痕，她又患有幻聽或耳鳴，於是常把雨漬斑痕誤認是她死去老伴的影子，因此家人請來媽祖，一次5000元，直到兒子受不了了，告訴她說：「阿母，妳去參加天主教好了。」彌撒結束後，老太太就請我們到家裡去，我們也以老太太可以懂的方式，為她祈禱、貼掛聖像、灑聖水。但靈不靈啊？一個星期後，老太太說：「只能撐到星期四呢！」我說：「那麼，我們就再來一次吧。」
與民間宗教人士來往
與民間宗教人士來往時，我們和保祿時代不太一樣了，而且周圍實際存在著各種可能的機會。願意走向唯一真神的人，雖然使用不同的方式，但他的動機或動作，都是很可敬的。而這些人是我們的鄰居，就在我們的周圍。
我們村裡的道教舉行「過天梯」活動，也有西班牙神父來看，把它當成研究。七月時，雲林縣有亡靈崇拜活動，傳說是清朝時期發生了很嚴重的水災，以至整個村子全淹滅了，這個活動有個特別的俗稱，叫「牽水（車藏）」，也做成學術研討會，以生活營方式進行。
事實上，我們的某些敬禮行動，在其他宗教也視為是迷信。我們的村民有1/3是基督教，1/3是天主教，因此和基督教朋友，必然生活在一起，必然要溝通，比如對聖母瑪利亞、對聖像的鞠躬敬禮……
更寬廣的態度面對迷信
保祿時代，在斐理伯、呂斯特辣、厄弗所造成基督信仰傳播重大阻礙的其他宗教，今天同樣發生在我們周圍。我覺得對於迷信的、邪神的，必須用更寬廣的態度來面對。在我服務的經驗裡，就幫助過皈依天主教會的家庭，去收掉一些媽祖像……；而另一種情況是，家裡唯一的天主教教友死了，怎麼辦，要求去退神，把聖像等拿回來。
在我周圍，基督教各團體也很多，可說村子裡的天主教傳統，根本來自130年的基督教傳統，所以我們有很多的合作機會，但必須尊重彼此的不同，例如：台塑社區裡有2000位原住民，110戶是在一起的，其他則是台塑下游廠工作而分散居住的，然而原住民在一起時，完全不分教派。以一個單親爸爸來說，為他最方便的是參加真耶穌教會的聚會，因為主日聚會完，大家一起聚餐，正符合他實際上的需要。我講的是關於分工和合作。
《宗徒大事錄》裡，提及保祿的三次傳教行程，也經常有與人合作的狀況，其中有阿頗羅、息拉、弟茂德、阿桂拉等（十三、十五、十六章）。除了在主內與不同族群的人合作，我們也不排除會有類似耶路撒冷會議，被長老檢討的心痛感覺。就像保祿，明明很努力，明明是主的意思，但為什麼呢？因為誰遭受最大的迫害，一定是他讓對方感受到最大的威脅。可是當迫害是來自內部時，情何以堪！
用聽的懂得話介紹基督是愛
趙榮珠：的確，我們回頭再看保祿的這些經驗時，常會反省到保祿自己強調的：要借重當地的文化，把耶穌基督的福音介紹給當地的人。這是我們數千年來一直努力的方向，可是今天還是常聽人講：「他們是洋教。」究竟該如何和今天生活在這裡的本地人，或透過網路與人來往時，用人家聽得懂的話來介紹耶穌基督是愛、天主是愛呢？諸位有什麼具體的經驗分享？
趙士儀：有個朋友，是我主日學的學生，現在任教於同濟中學，我常參與他們學校的吃喝玩樂。所謂的讀書會，第一、二週我們很認真讀書，第三週講世界名畫專題，第四週我們是煮咖啡，Espresso、Cappuccino、Latte等。另外我也經常參加學校的騎單車活動。
活得自在的基督信徒
我在思考一個問題：我們的工作，是不是陪著人家吃喝玩樂？這位王老師說：「當我們在一起很快樂的時候，我們就相信這團體中的天主是真的。」我想：有道理。他還說：「在騎自行車、在品嘗咖啡的時候，發現自己比較像基督徒。」的確，人們比較欣賞活得自在的時候的基督徒。
我就曾邀請過基督教聖功會退休的簡主教，一起去騎了一趟「千里步道」，即從彰化開始，經過西螺、虎尾，到大林的某社區。那天，主教穿件花襯衫，騎著腳踏車，到了那裡我們就煮咖啡，代表在地的團體與人問候。當時簡主教講了一句話：「神父，這樣比開佈道大會還好用呢！」
我們常說：要成為世上的鹽，地上的光。鹽的意思：並不是要讓人嘗到鹽的味道，而是要去增加食物的美味。光的意思：也是為幫助人家看到周圍很多美好的東西，而不是看到很強、很亮的光本身。
為這次，王老師也特別分享說：當我們因父及子及聖神之名給人付洗時，是為幫助別人活出美麗、愛和關懷的生活。而這遠比衝高領洗人數更為實際。
趙榮珠：趙神父有個非常好的咖啡福傳法，《聯合報》曾有過一篇文章介紹神父的「風吹沙」咖啡，自己磨咖啡豆、煮咖啡，真的非常親切，是表達善與人同的很好做法。那麼，請諸位在這最後時間做個小小總結，看看保祿如果生活在今天，他可能會怎麼做？
趙士儀：基督愛伯鐸，伯鐸需要轉化；一如那位從凱撒肋雅來的百夫長告訴他：你需要走出去。基督愛掃祿，掃祿需要轉化；他必須捨下羅馬、希臘、猶太背景的外衣，成為原來的自己。而基督就是以保祿的原貌來愛保祿，也以保祿自己的方式來善用他。與此同時，保祿獲得的最大喜樂，就恰是讓基督所派遣。
風吹沙咖啡
「風吹沙」咖啡的意思是，我們鄉下地方，每到冬天，某些人家的房子就必須把門窗塞起來，因為離濁水溪很近，風一吹就揚起一堆風沙，因此我們煮的咖啡可能也有些風沙，所以不說是意大利咖啡或瑞士咖啡，而是「風吹沙」咖啡。我們也是在學習，如何在自己的環境下，被基督所愛，被基督所派遣。
趙可蒂：聽趙神父講吃喝玩樂，我也非常認同。聖經上也說：「與喜樂的同喜樂，與哀哭的同哀哭」，這是呼應「道成肉身」，即「聖言成了血肉居住在我們中間」，是非常重要的。
像在職場、屬同質性的小組裡，我們一起分享聖經，一定融入生活職場上的酸甜苦辣，也會有吃喝玩樂的時刻。這是因著基督的愛、而使我們相聚在一起的，如保祿在不同地方，找了不同的人來跟他合作一樣。
信仰不是一人單打獨鬥
我們很容易看出來，信仰不是一個人單打獨鬥，而是不同的人，各有不同的恩賜或能力，有人懂得吃喝玩樂，有人擅長帶領敬拜，透過彼此的合作，一起在主的道路上邁進。如果台灣只有3%基督徒，我們就努力讓97%非基督徒看到基督的愛，可以在我們這一群人身上活出來。
楚 雲：保祿和我們認識的這位主，是貫乎一切之中，又超乎一切之上的。祂是進入到一切萬有之內，並給予萬物和人類有溫暖感覺的，這點非常的寶貝。但為什麼主要變成人的樣式呢？有人舉了個簡單的例子：如果要跟鳥說話，最好方式是變成鳥。因為主極為看重人，寧願變成人的樣式，好讓人能聽懂祂的語言，這就是貫乎其中，貫乎所有人裡面，又能超乎一切之上的。
基督徒生命的暖度與高度
基督徒的生命應該要有兩個面向：即是跟自己的環境和周遭人接觸時，要展現出溫暖度和高度。當耶穌在地上生活時，經常面對擁擠的人群，祂並沒有逃離人群。另外在「山中聖訓」裡，祂也教導說：如果有人強逼你走一里路，你就陪他走二里。這個教訓是什麼？
有個故事令我印象很深刻：在福建，常見有梯田，某個梯田的上方是屬一個基督徒所有，下方的梯田是屬一般民家所有，下方的民家因見基督徒的水渠很豐富，就設法偷水，幾次後，卻被基督徒發現了。基督徒心想：身為基督徒要忍耐，要有愛心。所以沒有任何表示。但繼續又被偷水多次後，基督徒找了個年長的弟兄問說：「我到底該怎麼辦？我已經忍了很久，也很想告他。」弟兄說了句話：「主耶穌說過，如果有人強逼你走一里路，你陪他走二里。」他一時不解，仍疑惑滿滿，但主讓他得了領悟，知道該怎麼做了。第二天，他沒去告發，反而主動把水給了下方的民家。底下那人很感吃驚，探究原因後，知道原來他是個基督徒呀！結局呢？底下這民家也成為基督徒了。有人逼你走一里路，你陪他走二里，這就是生命的高度。
保祿是個貼近人的人
基督徒另一方面要很親近、很貼近人，這就是溫度；而最終又能成為對人的祝福的，就是高度。保祿也是這樣的人，他在什麼人之下，就做什麼人，他是個貼近人的人，這即是他的溫度。然而保祿心裡只有一件事，是他生命裡最美、最執著、最不能放棄的，而這成為了他生命裡最大的祝福，也同時成了對別人的祝福，這是他的高度。
我們基督徒這一生最重要的兩件事是：榮神、益人。是對人的祝福，和把榮耀歸給主。
趙榮珠：謝謝。其實我們知道，保祿是外方人的宗徒，甚至為了爭取外方人應有的福份等等、而和伯鐸、雅各伯有過爭議。保祿也利用本地化方式介紹耶穌基督，讓當地人能夠很容易來接受福音。
努力成為眾生平等的人性團體
另外，我尤其喜歡的一點是，保祿希望信友們，努力成為一個眾生平等的人性團體。天主就在我們每個人的心中，所以大家是眾生平等的兄弟姊妹，其中有人專長於泡咖啡，有人能用美聲來感動人，也有人精通錄製好節目以供人欣賞等等，這些都幫助我們的團體變得更美好、更多元、更豐富。很高興從諸位的分享中，我們更清楚看到保祿實在是個歷久而彌新的宗徒，也有讓我們取之不盡、用之不竭的楷模在他身上，謝謝大家！
