編輯組
前言
50年的歲月，您會想到什麼？一位邁入中老年的人？一段被日本統治過的台灣歷史？一個值得紀念日子的金慶……？不論我們想到什麼，50年，對於年輕世代而言，恐怕只是一個遙遠的數字，難有切身的深刻體會。
但是，50年前，在梵蒂岡召開的一次大公會議，為我們今天每一個基督徒來說，無論老少，卻有著無比重大的意義。因為，50年來，整個普世教會發生了巨大的變革，也對所有基督徒的信仰生活帶來諸多的影響與衝擊。教宗本篤十六世更在去年（2012）底宣布「信德年」的開始，並強調要我們重新認識並發揚梵二會議的精神。
為此，本刊特別邀請在各專業領域、深具獨到見解的張世強教授、鄒逸蘭修女、以及潘永達神父共同來探討：〈一個50年前的會…〉，願與讀者共勉！
◆ 參與貴賓（按姓氏筆劃排列）
鄒逸蘭修女：社會服務修女會修女、台灣天主教胚芽婦女關懷協會祕書長
- 主持人
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梵蒂崗第二次大公會議（1962-1965）
趙榮珠（以下簡稱趙）：梵二50年了，相信在座都還記得梵二前教會的種種樣貌。關於梵二的功過、很多人有不同的想法，前衛的人認為還不夠開放，傳統的人則認為走得太遠了。
最近在美國的天主教週報：《Tablet》上面有一篇專訪稿，受訪者曾是美國《Time》雜誌的記者（Robert Blair Kaiser），50年前教廷召開梵二時他也在場，當時是在採訪教宗若望廿三世。他在這次（2012/10/11）出版的《Tablet》上面，發表了一篇論梵二的演講稿：〈別說梵二沒啥大改變！Don't let anyone tell you the Council didn't change much〉。
Kaiser在文中舉了非常多的例子，其中有一段他說：「身為教友，我們認為梵二以前要拯救世界的話，是需由聖統制的教會來拯救，可是梵二後，我們認為教會是天主子民的教會，可以一起拯救世界。」並提到，教宗特別強調的一個概念就是拉丁語的：「Aggiornamento─天主教的現代化改革」，這一直是梵二希望能夠達到的目標。
接著，Kaiser以對照的方式敘述梵二前後的差異，例如：不再稱基督教為誓反教，而稱他們是分離的弟兄；我們開始注意在其他宗教裡，也有好的元素，不像以前常聽到的一個口號：「教會之外無救恩」，這是特利騰（Trent）大公會議的說法；另外也開始想：我們不盡然是唯一真實的教會，而是旅途中的天主子民，所以我們都是一群需要謙遜向前行的旅行者。
此外，Kaiser還舉了一個你我都很熟悉的、幾何圖形的教會觀，梵二前，教會是以「金字塔」型來表達，梵二後，則用的是「圓」型，講求彼此的共融，是人人都可發聲的「共融團體」。
當然他也提到濃縮了梵二精髓的〈牧職憲章〉，在該憲章的第一號，開宗明義說道：「我們這時代的人們，尤其貧困者和遭受折磨者，所有喜樂與期望、愁苦與焦慮，亦是基督信徒的喜樂與期望、愁苦和焦慮。凡屬於人類的種種，在基督徒心靈內，莫不有所反映。」
正因此，信友開始覺得，我們不是被孤立在世界之外的一群人，而是在世界人類當中，我們要一起讓「爾國臨格，爾旨承行於地」。
現在就請在座的諸位，談一談梵二50年來，台灣天主教會在開放與革新方面做了多少？我們如何回應時代的徵兆？關於溝通對話有哪些進展？（例如在本地化、宗教交談和社會關懷……等方面。）今後台灣天主教會可以繼續努力的方向是什麼？可有任何具體可行的建議？
鄒逸蘭修女（以下簡稱鄒）：關於梵二，我從個人的經驗說起。小學時我們會唱拉丁文彌撒。梵二會議時我讀初中，聽說了，也為大會祈禱。高中時和聖母會的同伴讀梵二文獻：〈教會在現代世界的牧職憲章〉，大一時，聖母會與全世界的團體同步改為「基督生活團」。
後來大專同學會的活動，不僅祭台的方向改變，舉行彌撒的地點也可以在大自然中，樂器可用吉他伴奏，聖歌是用年輕人活潑的方式來唱，信友禱詞也可以自己說出彌撒意向等等。
關於修女方面的一些變化，我是參考李純娟修女的《追夢築夢－靈修本土化耕耘三十年》書中的記載。
福傳不可或缺的三把鑰匙
1972年亞洲主教團經過種種的波折，成立了亞洲主教團協會（FABC），1974年在台北召開第一次會議，主題是「現代亞洲的福傳」，當時主教們深深意識到本土化、交談、為貧困服務，是成功福傳不可或缺的三把鑰匙，因為天主教一直被看成洋教，好像與本土有一些距離。
1972年成立亞太修女會議（AMOR），也受到教宗保祿六世〈人類發展通諭〉的催生，當時就強調關懷貧窮、正義、和平。1974年會議涉及天主教和其他宗教的交談，以及福傳、本土化、使命與發展等等。
1975年在泰國舉辦了亞洲靈修研習會後，台南聖功會修女於次年受到張春申神父的鼓勵，有了靈修本土化的具體共識，然後一步步的具體行動，與傳統文化、佛、道教交談，現在經過30年也看到一些成效。
1978年，張春申神父出版了《中國靈修芻議》。當時有不少神職修女參與推動，也出版不少刊物，讓很多人在東方的祈禱靈修過程中，有了「回家」的路，同時更進到基督宗教之間的交談。
在社會關懷方面，有修會會長聯合會的正義和平組，宗教之間的教會合作協會；還有華人婦女神學的小眾會議等。正義和平精神的社會關懷，超越了過去救濟式的愛德，並開始質疑架構的不公，讓人陷於弱勢，所以當時的正義和平工作，等於是進入了爭議和危險的領域。在1980、1990年代，台灣解嚴前後，教會參與了不少勞工、婦女、原住民等方面的行動。
現在普世教會似乎保守勢力變強，有收緊的味道。正義和平工作也有轉型。
此外，我們雖一直注重聖傳與聖經，可是中文聖經到1968年才出版，我們過去不太習慣讀經，現在雖然在推廣，還是有進步的空間。
東方靈修的方式，與早期教會在沙漠中的隱修者可以相連，用「心」去讀經，這樣容易和生活連結在一起，比較會用別人聽得懂的話，而不去擔憂道理背得不夠熟、不敢向別人傳福音！
如此，我們也可以用很簡單的語言，讓人看到教會要傳遞的重點，例如流行文化對年輕人的影響，幫助年輕人去分辨。
在宗教交談上，外勞中穆斯林的人數在增加，過去我們與伊斯蘭教好像只有上層最正式的對話，現在可以鼓勵不同層次的交談，多一些了解與互動。
另外如死刑的問題，我們可能需要有的配套是：怎樣更提升尊重生命與非暴力的部分。
本土化和多元化的過程本身是很豐富的，例如教堂的建築、禮儀中的習慣；從過去歐美傳教士，到現在越南、韓國神父，我們感謝他們的貢獻，不過也聽說：本堂換一個神父就換一些他們國家的裝置或儀式。所以在台灣本土化的過程，還可以有更多的交談與討論。因此，我們也需要從被動順服的習慣裡改變，學著去覺察、分辨、與交談。
張世強（以下簡稱張）：我的母親是非常熱心的天主教徒，雖然她是職業婦女，但在未退休前她就開始擔任堂區的傳協主席，也參加許多教區傳協會的工作。我每天看她打電話，都是講傳協會的事。
她現在退休了，但每週二會陪伴在地修女會的慕道班；每週三參加堂區讀經班；每週四負責準備教區的教友進修班；每週五參加洪總主教最重視的監獄牧靈志工服務；每週六參加教區的合唱團。
到了禮拜天，更不用說了，在主日前幾天就開始與教友安排各項禮儀工作，誰輔祭、領經、答唱詠？彌撒選什麼歌？彌撒後誰負責早餐…？還有主日學和慕道班，每隔二週有傳協會要開，從廚房漏水到堂區預算都顧及到了。
這樣看來好像禮拜一是空閒的，但其實也沒有，不定期的朝聖、參訪、避靜、演講、進修…，此外，每個月有首瞻禮六，有時教區或全國可能會辦大型活動，最近她就參加了新竹教區的牧靈大會。
我說的這些情況，在梵二之前看得到嗎？我母親只是一位很平凡的教友，但她的信仰生活卻最能傳神地代表許多天主教徒的生活經驗。我先談母親的例子，是希望從一些最具體而微的觀察著手。
改變確實發生了
我要說的是「改變」確實發生了！但進一步要問的是：一、這個「改變」是梵二期望的嗎？二、這個「改變」對教會是正面的嗎？這二個問題，都不是三言二語可以回答。今天，教宗要我們在「信德年」好好重新認識梵二，我想就是要我們好好思考這些問題。
梵二結束已半個世紀，對我這個世代的天主教徒，梵二是一個很遙遠、很模糊的概念。我們都曾聽過有人戲謔地說，梵二前的教會基本上可用三個字形容，就是「Pray、Pay and Obey」。這在某種程度上，也傳達出梵二前教友生活比較刻板和被動。
我想應該很少教友會花功夫認真閱讀《梵二文獻》，而真正精準掌握梵二文獻核心的更少，我們只能憑著神長們有點模糊的詮釋，對於「時代徵兆」或「梵二精神」這類概念有著「自我想像式」的認識和理解。
當然，這不能完全歸咎於神長們的模糊詮釋，畢竟，天主教徒不太愛讀經的習慣，或比較仰賴權威的訓導，缺乏自動自發的態度，也是關鍵原因，尤其梵二後，「時代徵兆」和「梵二精神」這兩個概念，都還在很嚴峻的辯論當中，也難怪難有清楚的詮釋。
這就是梵二嗎？
如果去問對梵二稍有認識的教友，什麼是「時代徵兆」和「梵二精神」？或「梵二改變了什麼」？他們可能第一個會聯想到的，就是禮儀的改變、語言的改變、和信徒地位的改變。但這就是梵二嗎？嚴格來說，梵二受到普世教會矚目，以及全球世人的矚目，不光是因為它改變了教會本身，更是因為它改變了教會與世界間的關係。
梵二究竟要教會怎樣重新調整面對世界的態度？長期以來，教友們可能會聽到一種觀點，就是「變」，要教會與時俱進、跟上時代，這樣才能福傳，吸引更多的人，但這意思是要教會民主化嗎？還是要教會認同，甚至肯定同性婚姻、墮胎、安樂死、女性神職之類的問題？不要懷疑，對於這些問題，很多天主教徒真的會說：Yes！
「梵二精神」意思就是理解梵二，光看表面文字還不夠，還要深究文字底下的整體意義，但這個意義是什麼？我們會發現，它很容易帶來「各自表述」的結果，成為有心人士包裝理念的外衣，讓他們可以一面支持梵二，一面又挑戰梵二。
「時代徵兆」和「梵二精神」不是要我們隨著現代社會起舞，而是要我們找到在變遷時代中傳播信仰的「新途徑」。就像〈牧職憲章〉的英文是「Pastoral Constitution on Church in the Modern World」，請注意，這裡用「in」，而不是用「against」或「for」，就是要我們正視教會是在現代社會中的事實，但不是要對抗或謾罵，也不是要讓信仰為了迎合或諂媚現代社會而改變。
改變是正面的嗎？
最後，梵二對教會帶來的「改變」是正面的嗎？如果我們看今天台灣教會問題，第一個會想到的大概是神職人員的聖召太少。這邊有一個曲線極速下降的圖表，是美國神學院修生人數在某個時間點突然大幅減少，這就是梵二結束的那年。所以，梵二召開為教會真是帶來好的改變嗎？我們要給自己留下一個疑問。
趙：謝謝張教授，他雖是梵二後寶寶，但對梵二給了許多的提問。接著我們聽聽信理神學教授潘永達神父對梵二的想法。
在此之前，我想到米蘭總主教馬蒂尼（Carlo Cardinal Martini），他在去世前對歐美教會在制度上和牧靈上的癱瘓感到很沉痛，他說：「目前的教會是浮誇的禮儀，空置的會院，以及教會令人窒息的官僚作風」，他也質問今天我們在何處才能找到啟迪人心的英雄？我想我們多少能感受到他的沉痛，並且也該再仔細想想。
潘永達（以下簡稱潘）：我這幾天在網路上找一些與梵二有關的評論文件，前天看到台灣主教團信德年牧函，與這次座談會也相關，所以我就針對此牧函中的觀念，提出一些反省。
此牧函提到，希望整個台灣教會都能盡量研讀《梵二文獻》，以及《天主教教理》，然後說「我們所處的是『一個佔有慾的社會，它越來越沒有勇氣去希望…』在這為期410天中，教宗除了鼓勵全體教會上下一致藉著研讀《梵二文獻》及《天主教教理》、加深對信仰的認識、加強個人與基督的關係，更能因此為信仰紮根，『以活潑的信仰見證，活出基督徒的美與喜悅。』」（信德年牧函，二號）我想，這是一個蠻好的期待。
教會信仰的合一性與唯一性
不過，接著這段我有點失望，它說《天主教教理》和《梵二文獻》「堅定地標示出教會信仰的合一性與唯一性。」（信德年牧函，三號）我想，這是應該的，作為一個龐大的宗教，我們有我們教會的信仰傳承，應該要有個「一」，也就是整合的；可是這裡用的字卻是「唯一性」。
我不是說不需要強調整合性，事實上作為基督徒確實應有這樣的傳承，否則失去教會的本質或教會的根。我要問的是：什麼是教會的「合一性」與「唯一性」？
我的理解是，在我的信仰中，能夠很真誠地、忠於天主在聖神內、藉著耶穌基督，帶給我生命的活力，這是「一」。所以，教會的「一」是天主聖三，是天主在耶穌基督身上，以相當活躍的能量和能力，來彰顯祂的訊息，這是「一」。
若是文件裡講的是這個「一」，我可以認同，但若「一」講的是生活的表達，或是一種模式、方式，我認為這有限制天主的生命。我想大概是因為主教團的文件太短，沒能清楚地把它寫完整。
台灣社會現況是什麼？
接著牧函提到了台灣教會與社會現況的需求，但並沒有指出台灣社會現況是什麼？雖列舉出很多具體步驟，研讀聖經、認識信經的歷史…，可是沒說怎樣認識台灣教會的歷史，以及台灣本身生命的歷史。
如果我們不認識台灣本身生命的歷史，怎能與台灣教會信仰合一？怎麼強調本地化？這樣的本地化是活不出來的。所以文件中強調的，猶如閉門造車，只把自己的信仰放在自己的範圍裡，然後去強調合一的模式；也就是針對台灣社會現況和需求，沒有具體的行動，而只說要讀經、堂區互動…等等增加信仰的舉動。
我們肯定要深化、內化、活化信仰，而聖經與教會訓導就是基礎，必須仔細去研讀，但不要忘了，天主也存在於外面的社會中，祂不只存在教會的傳承內。所以，只是在教會內讀經，也許讀了很多，可是與本地社會的生命無法產生結合，怎麼把我們所認識的信仰傳出去？或是，所認識的是過去已認識的，因此不會以新的角度來詮釋天主的生命，這是蠻可惜的。當然我肯定主教團的努力，但為我看來，還可以走得更深、更遠。
梵二的主要精神是革新、對外交談，但文件中沒有交談這個角度，而不向外交談，就不可能有新的資訊來詮釋福音和教會信仰，沒有新的詮釋，我們就活不出一個符合本地生命型態、或本地所需要的信仰模式，或是給人一個新的天主的面貌。
自我空虛、自我貶抑的天主
關於梵二的變，到底是變好或變壞，變有很多種模式，我們看天主在整個救恩史的過程中，天主的自我傳達，或是在與人溝通、在啟示祂自己的時候，天主的基本角色是「自我空虛」或「自我貶抑」。天主為了符合以色列百姓，不斷地自我限制，最典型的例子是天主和亞巴郎聊天，為了索多瑪城，天主說能找到50個義人，就不毀滅這城市，後來亞巴郎和天主討價還價，最後剩下只要有5位，就不毀滅！
天主都可以自我打折，今天我們教會在面對本地文化時，是不是能不把我們教會的傳統抬得太高？不要再像過去一樣，我要給的、一定是你沒有的；或是你有的、但你不能讓人家得救，我想這種觀念不需要太執著。
事實上天主在整個啟示的過程中，祂的動、祂的傳達、祂的喜訊，都是為了當地的人，並以當地人的方式來啟示祂自己，這是天主本身彰顯自己的模式。今天我們教會的福傳，或是梵二的精神也該是如此。
《梵二文獻》共有4個憲章，16個法令，其實這些外在的文字只是個表達而已，真正的精神是天主的生命，或耶穌基督的生命，就是要動，要突破，要以適合於人可以理解、讀得懂的方式，讓別人能懂，在這方面天主會調整祂自己，耶穌基督也是。
脫離母胎才能成長
我在男女修會聯合會演講時曾提過，教會本身從猶太教傳出去後，慢慢離開猶太教傳統，猶太教是我們教會的母胎，當早期教會脫離母胎後，便依附在羅馬或希臘文化裡面去，這樣才能夠成長。
今天教會傳到東方來，我們該思考這樣一個方向，如果我們沒有要嘗試脫離羅馬教會的模式，沒有要脫離母胎，教會就沒有辦法在本地生根。其實天主、耶穌基督都這樣做了，早期教會也是，但中世紀後，教會忽略了天主自我改變面貌、自我謙虛、自我空虛的生命彰顯模式，我們也都忘記了。
今天我們宣講耶穌基督時，很強調祂是主，可是耶穌基督從來不說祂自己是主、是天主子；祂只是顯示自己生命經驗到的一種力量，天主的生命，是活的、走入人間的，祂的宣講也即在於此。
所以我們傳福音也應該這樣，不要把自己的傳承限制住，要有勇氣走出去，不怕犯錯，如果有心為天主工作，有心與天主在一起，就有這個勇氣，認為對的、就去做，因為有天主在。而一個有真誠信仰的人，大概不會錯到那裡去，反而會把天主生命的多種面貌彰顯出來。
我這裡所說的不是在批評主教團牧函，只是認為它講的不夠，也希望藉此與大家一起勉勵。
趙：三位來賓都給了我們一些挑戰的想法，潘神父幫助我們從牧函中看出一個微型，就是我們教會大概還是一個獨白的教會，從開始就一直在獨白，梵二後希望打開門來與世界對話，可是大家又回到自省裡面去，忘了要去與社會對話，與世界對話，與貧窮對話，與正義對話。所以從獨白到對話，對話到獨白，這中間還有很大距離要瞭解和跨越。
鄒：似乎台灣教會沒有變得那麼多、那麼亂，可能是我們的民族性比較被動順從吧？一方面我們知道有些教友、像張教授的母親那樣，非常活躍，參與很多教會事務，也非常有概念。可是另有些教友，很多事情不知道，就說神父沒教，或者要問修女。
這是我們本來的樣子，還是我們被訓練成要服從，而對於服從我們是怎麼了解的？把服從當成盲從，就是自己沒有負責任；主動學習很重要，教會有不少課程機會。
天主教會的靈修內涵豐富、易學
天主教會的靈修有很豐富的內涵，可易學。東方靈修方法進去後，體會到聖經說的空虛自己，面對真實的自己，及自己日常生活的種種現象，需要對天主及對自己誠實，不能只說這事神父不許，或主教會不會同意。
不要自己都不去分辨，就假設不會被准許。假如我們都進到這樣的祈禱裡，祈禱本身會帶動我們去行動，且不是只在一個很熱心、感覺很舒服的小圈子裡。
看聖母瑪利亞對於事情默存於心反覆思考，那不只是一直在想，而是默觀，用心去體會，所看到的就會不一樣。我們的靈修，有時候還是太用頭腦，有人沒受太多教育，一直重複念玫瑰經時，可以進到默觀的層次，這是我們教會很需要的基本工作，而這樣的讀經，才能與社會相連。
大家靜下來一起分辨
對於熱心幫忙、能幹的好教友，我們遇什麼事都抓著他做，有些教友就變成過分的忙碌，過分忙碌時，心也就盲了。我們需要有時間、空間，大家靜下來一起分辨，這樣的交談才能說：彼此真的聽到天主聖神透過對方在對我們團體說什麼，我們能一起怎麼成長，與社會的互動在具體困難的事情上可以怎麼樣，而不是說我們一直踩著高姿勢，好像我們有標準答案，希望別人來套公式。
張：過去我受到很多世俗理論影響，覺得教會非常落伍，不夠進步，不夠民主，不夠現代，很多先進事物教會都不接受，當然這種想法，經過時間的沉澱，以及對信仰的重新認識，我發現這樣的立足點是不對的，信仰是要來改變我，不是我要去改變信仰，更重要的是我發現我過去所堅持的一些價值觀，其實它的基礎是有問題的。
你期待教會變成什麼樣子？
現在可能還有很多人仍停留在我之前的那種認知上，認為教會不符合他的期待，其實我會反問說：你期待教會變成什麼樣子？你希望教會迎合你的理想和便利生活，符合現代社會的判準，但那真是一個值得你一輩子熱心奉獻追求的信仰生活嗎？其實有了比較通透的反省，你會發現答案可能是否定的。
我慢慢開始比較贊同容易被貼上保守派標籤的說法：梵二要變，但不是要把2000多年的傳統推翻，而是要讓傳統在現代社會得到進一步新的發展與詮釋，目的不只是為獲得更多天主教徒，而是要讓我們的信理能在新社會中，用更多人聽得懂的語言和方式表達。這點非常符合潘神父講的，就像耶穌基督在不同地方傳教，會適應當地的風格相應調整，因為信仰是不會變的，變的只是傳播的方式。
潘：關於女性和順從被動的問題，這是教會的包袱，一方面是聖職主義太強，二方面是太低估了女性的角色與能力。當然有人說神父都是男的，因為耶穌基督是男的，後來祂召叫的門徒也都是男的，其實這有它的時代背景。
耶穌基督之所以是耶穌基督，不是因為祂是男的，其實天主要降生成人，祂也可以降生成為女的，或是天主要救人，不一定要透過男的，也可以選擇女的。主要是當時女性沒有作證的權力，即在法庭上的作證無效，所以這是一個歷史的因素。今天我們有多少有能力的女性？在座就有。
現在台灣教會在推終身執事，我想是不是可以也允許修女去負責本堂？這是主教們可以去思考的，因為有些修女能力很強，甚至可以負責2個、3個、甚至5個教堂都沒問題。
我認為教友被動是因為神職主義太強，聖統放不下身段，放不下權力，所以變成教友不敢承擔，這是教會2000年來的包袱。
天主有千萬種面貌
說到對教會有什麼願景？其實不需要願景，不要給外在的教會一個固定的模式，天主有千萬種面貌，祂可以讓各地方教會團體彰顯出一個屬於本地、有自己特色的教會團體，而在這個團體裡，不管用什麼儀式或模式，只要能彰顯天主在耶穌基督內，或是透過聖神，能夠傳達給人恩寵，我想這就是主體，至於其他的都只是表達而已。
所以不應給教會設定一個模式，像羅馬教會是一個標準。再說教會至今已分裂好多次，東正教有東正教的模式，新教有新教的模式，天主教有天主教的模式，為我看來，分裂並不是不好，某種程度來說，正可以彰顯出天主在不同場合所突顯出來祂的面貌，因為一個團體不可能彰顯出天主完全的面貌來。我想，我們應該有這樣的一個理念。
趙：的確天主是無限的寬廣，祂所建立的這個教會其實可以有非常多的風貌出現。現在就把時間交給在座的諸位。
提問一：談到教會金字塔的架構；我在堂區工作時，有教友說：「這件事要問神父，神父決定了才有效。」在傳協會更是如此，得神父講最後一句話。
但最可怕的是心理上的金字塔，這和我們個人成長的背景有關。因此，如果我沒有經驗到可以自由去交談，我就沒有能力去和別人交談、去聆聽。
另外我想請教：教會信仰的傳承，是否一定要靠神職人員或修道人領導？如果他們人數滑到谷底，是否教友的信德就會不堪一擊？教會信仰的核心和修道聖召的人數，兩者關係如何？
長期習慣消極被動的教友
張：您提到教友心目中對威權、聖統制有強烈的陰影，今天就算給再多自由的空氣，也不知道如何使用；給再多的責任角色，也不知如何承擔。這可能指長期習慣消極被動的台灣教友。
但梵二後，世界各地可能因國情、心態不同，教友對教會事務的參與甚至到達干預的地步。說明白一點，就是教友與神父「搶權」。然而這是否是我們期待的呢？
我們看「教友傳教協進會」，台灣幾乎每個堂區都有，教區也有。但梵二文獻中只提及教區層次的傳協組織，堂區未曾提到，只是鼓勵堂區教友參與堂區事務。但梵二後，台灣的堂區還是陸續成立教友傳協組織，除非堂區人數少而以聖母軍或善會替代。目前新竹教區則是以牧靈委員會替代傳協會。
至於牧靈委員會這個概念又從哪來呢？原來是1980年代《天主教法典》的新名詞，它也是教友組織，但和傳協會最大的不同是，後者神父和教友的分工沒有講清楚；所以在實際運作中，如果教友積極甚或激進，神父在許多事情上就會受到影響。
台灣情況如何我不清楚，但在國外經常看到神父和教友吵架。而牧靈委員會，神父是主導決策的角色，教友只是執行角色，因此教友的權力被大幅縮減。
為何梵二希望落實教友參與，八○年代又走回頭路？是否正如鄒修女所言，門又關上了，權力又被拉回到神職、聖統的手上。在《天主教法典》形諸文字的過程中，又把傳協會的精神限縮回去了。
關於梵二後修士與神職人員人數下降，其實包括修女的人數也在下降。但在梵二前，曲線是上升的，為什麼？
教友也分享司祭、君王、先知的職務
某些社會學家認為，由於教會在梵二後，大幅提升信徒角色，模糊了神職和信徒間的界線。過去神職是高高在上、備受尊崇的，角色無可替代、神聖性無以復加。但梵二後，教友也分享了司祭、君王、先知的職務；成為神職，還要接受神學訓練、獨身，付出的代價很高，因而影響很多人成為神職的動機。
其次是梵二向世俗開放，讓很多人不清楚天主教是否認同世俗價值，而出現價值錯亂，致使許多神職離開教會。但有些地方卻例外，例如當時的西班牙，因為佛郎哥獨裁統治，和教廷關係不佳，因此沒有立即跟隨梵二改革，仍保持梵二前那一套，神職人員的曲線就晚了幾年下降。何時呢？在獨裁統治結束，開始接受梵二訓導時就下降。
還有一些保持梵二前儀式和風格的國家，神職不見得減少很多。所以有些社會學家大膽假設：如果今天要提高聖召，也許回到梵二前，是個好的選項。
我並不接受這個看法，但我們不得不去思考，到底梵二的影響與改變，是否是聖召減少的主因之一。
神職減少了，雖然信徒可以承擔責任，但是教會少了領頭角色，教友也會減少向心力，對教會就變得較疏離。
鄒：先補充我剛才提到台灣教會的被動順服，不只是指女性，也包括神父、主教，是指台灣整個教會。
我們知道韓國教會剛開始沒有神父，是由教友建立起來的。所以由教友主導不是沒有可能，只是信仰的基礎和傳承十分重要。
我們對神職的期待是什麼
總之，應先確認我們對神職的期待是什麼？我們期待的是神職、修道人應扮演靈修指導、精神領袖的角色。否則在改變的過程中，本堂神父被要求十八般武藝得樣樣精通，所有摩登的事、行政、財政…都要懂。
其實他們能夠受到尊敬的權威（不是威權），是精神領袖發生了作用；如單國璽樞機雖有許多成就、建樹，但最受人尊崇、紀念的，是他在生命最後提昇人心的靈修部分。
因此，神職、修道人和教友都知道自己的角色，在本堂或教區的結構中，一起祈禱、交談、分辨，一起聆聽聖神的聲音；雖然在人的團體，無法完全跳脫爭權奪利的陷阱，但至少會減少許多的紛爭。
談到聖召，在共產國家，如越南，確實神父很多，但在政權改變後，聖召人數也跟著下降。我們修會也是如此。
今日一些維持傳統保守的修會聖召比較多，有社會學家解釋，因現代社會太多元、太混亂，相對主義盛行，讓人很多東西抓不到。但在保守傳統的修會，大家在相同的時間做同樣的事，穿着相同，想法相同，這種架構形式會給人一種安全的感覺。但這是不是聖召的本質？又是另一個討論的議題。
提問二：梵二後的精神是要求修會回到根本（back to the root），回歸福音，並且提醒我們要以服務的精神使用教會賦予的權力。
我是外國神父，福傳服務時常碰到文化的問題，讓我感觸良多。譬如我在基隆的本堂服務，到林口長庚醫院去拜訪教友、行聖事。但是接到一個建議要我不要去，因為附近的神父會沒有面子。
還有本地的語言文化問題，有人問我會不會閩南話，他們認為國語是大陸的語言。但這是不是以閩南為中心的本位主義？
另外台灣教會的原住民教友，占全部教友1/3強，但是有多少神父為原住民服務？所以，到底什麼是本地文化？
潘：的確，以原住民教友的比例來看，沒有一位原住民主教，為他們是不公平的。在美國甚至軍隊的隨軍司鐸，都算一個教區，也是有總主教，下有主教和神父。站在原住民立場，我認同原住民應有一位正權主教，才能主導有關原住民教友的政策，真正為原住民的教友服務。
語言文化的問題
談到語言文化的問題，語言本身會不斷地延伸與創造，我們說台灣話是閩南話，其實在歷史的進程中已有改變，所以台灣閩南話和大陸基本上已有些不同。同樣，台灣的國語（普通話）和大陸也有差距，所以要在台灣傳教，不論是用台語或國語，都要融入到本地的語言文化中，好好學習當地的語言。
回到道明會本身來看，西班牙的道明會傳教士在台傳教已150年，但是聖召很少，且日漸萎縮。因為他們認為只要會講就好，沒有真正進入、認同我們本地的文化。他們只是要傳福音，沒有想要建立一個真正屬於本地文化的教會。而耶穌會進到台灣相當重視本地的文化，因而日益茁壯。
鄒：與文化有關的標記，為我們非常重要，因為在台灣仍有些族群之間的張力。我曾在一個本堂工作，原是眷村地區，有些教友是將領；那也是許多中南部人北上落腳的地方，有好幾代的閩南人，不少的客家人，不同族的原住民，東南亞幾個國家的華僑、外勞。教育程度則是從不識字到博士都有。這些背景不同的人，卻能和諧愉快的相處，才真正是耶穌基督的教會。假如教會中有人認為哪個語言才是主流，上述的分享可以提供一些省思。
趙：現在請三位與談人做個結語。梵二議題非常廣泛，今天台灣教會該如何走下去，可集中火力在哪些方面？
潘：首先感謝台灣教會的領導階層－主教們的帶領與服務的熱誠，同時也期待他們能更上一層樓。在此提出兩點建議：
一、因為現在神職人員較少，我們也不可能全靠外籍神父，因此，應讓教友有更多參與的空間，並多鼓勵他們參與。
二、希望主教們能多聆聽台灣社會的聲音，例如大家熱烈討論的9A立委，我本來期待主教團能站出來發聲，但一直等不到。其實這是一個很好福傳的機會，十分可惜。
或許有人會問，當大家都在關心此議題時，主教團在做什麼？就如過去開始召開梵二時，本來沒有〈牧職憲章〉。當時的籌備委員在擬草案時，都在討論主教的地位及權力，實在不符合教宗若望廿三世召開大會的美意與精神。
後來有一位巴西主教提到，當全世界有三分之二的人處在飢餓、沒有明天的生活時，我們還在談論主教的地位及權力，聽不到別人的聲音。也因此才有了〈牧職憲章〉的出現。
塑造出窮人的教會
期待台灣的主教團能放下身段，聆聽貧窮弱勢者的聲音，減少一些和大使與高官的接觸，多接觸基層百姓，才能塑造出窮人的教會、有愛的教會、關心人的教會。當然我們也不能置身事外，有待主教和大家一起努力。
張：延續潘神父的思考，〈牧職憲章〉的出現，表達出教會在反省：當弱勢在等待救援時，教會在哪裡？換句話說，我們在哪裡？我們可以做些什麼？
一、教會在台灣做了很多社會工作，非常深入且用心；但從另一角度看，似乎有點枝微末節，這沒有貶抑之意，只是表達這些工作不是根本。
有沒有從源頭、從根本解決這些社會弊病的辦法？此時就不能迴避政治問題。政治是很多問題的根源。教會花很多時間關心治標不治本的東西，而不花時間談社會弊病根源的政治問題。為什麼？可能是怕被貼標籤。
各位可能很少在主日講道聽到神父談政治，因為談了就會得罪一半的人，怎麼談都不對，就乾脆不談。可是不去面對，教友永遠不知道身為教友該如何去看這些政治問題。
教會不要也不宜涉入政治，但不代表教友也不要涉入。其實神父們不用擔心，應要承擔起責任。若神父在主日講道，透過一些實例，用教會角度看待時事，相信對教友會有啟發性。
其實了解教會關心政治的角度，就不擔心會被貼上標籤。例如〈牧職憲章〉就是從人性尊嚴的角度，而非任何政黨的利益出發。神父若能保握這些基本原則，從生命尊嚴、人道關懷去幫助教友反省，會有很大的教育性，當然最後還是讓教友自己去做決斷與行動，神父也不會失其超然性。
展現教會興學的特色
二、就是教育。台灣教會向社會傳達福音訊息的重要媒介就是學校。然而教會學校展現教會辦學的特色了嗎？
我曾在教會學校兼任過，我問學生就讀教會學校的感想？他們答：「聖誕節有很多燈泡」，「瑪利亞就是天主」…令人錯愕！我也曾參加聖誕節的彌撒，同學們都睡成一團，直到司儀講「彌撒禮成」，才醒過來。
教會透過學校是要傳達福音給社會，辦教育是為窮人，讓他們有機會受教育。今天台灣不缺乏教育資源，如果達不到上述的目的，就該把資源放在最需要的地方。
鄒：梵二談到改變，改變到底是正向還是造成更多的問題？所以分辨很重要。而我們的靈修是否幫助我們更進到根源，更敏感於天主聖神的推動，更和耶穌基督結合？更了解自己在生活環境中的位置，以及和人的關係？更敏感覺察台灣社會發生的事？又我們可以回應的是什麼？
我們對主教團有期望，如果我們每個人都能以主動積極的態度去下功夫，主教們就不可能不被我們影響。但如果我們只是互相期待別人改變，就會落入互相抱怨、指責的境遇。從教會歷史來看，許多改變也是從基層開始，當大家經過廣泛的溝通，建立共識後，上層會跟著改變。
再談到面對社會事件的問題，不同領域的專業人士，若能提供專業訊息給主教，必能協助迅速回應。很可惜過去人才庫的建立，不了了之，而正義和平小組的存在，也是試著對社會事件有立即的回應。
分辨的心十分重要
談到治標、治本，真正能達到治本，分辨的心就十分重要，這必須進入靈修的範疇，如此從事正義和平的工作，才不會義氣用事，才能在教會內建立起交談的風氣，彼此幫助一起成長，和社會互動，才能更積極地觸碰到周圍的人的生活經驗和文化。
趙：謝謝大家的分享。梵二50年我們恭逢盛會，大家可以一起想想，今後為台灣教會能真正具體做些什麼？
一位參與草擬梵二文獻的耶穌會神父曾呼籲：「希望教會未來和社會、世界的來往與對話，能夠邀請多於命令，服務多於掌控，說服多於要脅」，我們也可本此精神好好自省與互勉。
最後以熙篤會會士多瑪斯．牟敦（Thomas Merton）的一句話做總結：「要成為神聖（聖化）的，就先好好做人吧（To be holy is to be human）！」讓我們一起努力！謝謝大家。
